ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΓ' - ΣΥΝΟΔΟΣ B'
ΕΙΔΙΚΗ ΜΟΝΙΜΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΘΕΣΜΩΝ ΚΑΙ ΔΙΑΦΑΝΕΙΑΣ

ΠΡΑΚΤΙΚΟ
(ʼρθρο 40 παρ. 1 του Κ.τ.Β.)
 

Στην Αθήνα σήμερα, ημέρα Τετάρτη, 13 Απριλίου 2011 και ώρα 11:05', συνεδρίασε στην Αίθουσα «Προέδρου Γιάννη Νικ. Αλευρά» (151) του Μεγάρου της Βουλής η Ειδική Μόνιμη Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής, κυρίου Μιλτιάδη Παπαϊωάννου, με θέμα ημερήσιας διάταξης:
 

"Προβλήματα διοίκησης και λειτουργίας της Δικαιοσύνης".
 

Τα μέλη της Επιτροπής θα ενημερώσουν οι Αντιπρόεδροι του Αρείου Πάγου.
Στην Επιτροπή παρέστησαν οι Αντιπρόεδροι του Αρείου Πάγου κ.κ. Ηλίας Γιαννακάκης, Ελισάβετ Μπρίλλη – Μουγάκου, Ρένα Ασημακοπούλου, Χαράλαμπος Ζώης και Μιχαήλ Θεοχαρίδης.

Ο Πρόεδρος της Επιτροπής, αφού διαπίστωσε την ύπαρξη απαρτίας, κήρυξε την έναρξη της συνεδρίασης και έκανε την α' ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ.:
 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. Σήμερα στην Επιτροπή μας έχουμε την τιμή και τη χαρά να είναι μαζί μας οι Αντιπρόεδροι του Αρείου Πάγου, για να συνεχίσουμε το διάλογο που έχουμε ξεκινήσει για τα λειτουργικά προβλήματα της Ελληνικής Δικαιοσύνης. Θέλω να σας ενημερώσω ότι ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου, ο κ. Καλαμίδας, έστειλε μία επιστολή την οποία θα σας μοιράσω, που ουσιαστικά αναφέρει ότι δεν συνάδει με το θεσμό του Προέδρου του Αρείου Πάγου να είναι σήμερα εδώ μαζί μας. Επειδή σ’ αυτή την επιστολή θεωρώ χρήσιμο και σκόπιμο να υπάρξει μία απάντηση και πρέπει να υπάρξει, θα σας παρακαλέσω να μείνετε - ξέρω ότι υπάρχουν και άλλες υποχρεώσεις σε άλλες επιτροπές, όπως και στην Ολομέλεια της Βουλής – μόλις ολοκληρωθεί η συζήτηση με τους Αντιπροέδρους του Αρείου Πάγου, γιατί θέλω αυτό να βγει μέσα από μία συνεννόηση όλων μαζί.

Μαζί μας παρευρίσκονται οι κ.κ. Ηλίας Γιαννακάκης, Ελισάβετ Μπρίλλη – Μουγάκου, Ρένα Ασημακοπούλου, Χαράλαμπος Ζώης και Μιχαήλ Θεοχαρίδης. Η Γραμματεία της Επιτροπής δέχτηκε ένα τηλέφωνο από τον κύριο Κανελλόπουλο, ο οποίος είπε ότι δεν μπορεί να παρευρίσκεται σήμερα εδώ, γιατί έχει ανειλημμένες υποχρεώσεις, είναι επικεφαλής της Σχολής Δικαστών και πρέπει να είναι στη Θεσσαλονίκη. Για τους υπόλοιπους αντιπροέδρους δεν έχω προσωπικά εγώ και η Γραμματεία της Επιτροπής κάποια προσέγγιση για το ότι δεν έχουν έρθει. Θέλετε να μας πείτε;

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΜΠΡΙΛΛΗ – ΜΟΥΓΑΚΟΥ (Αντιπρόεδρος τους Αρείου Πάγου): Η κυρία Γκοίνη έχει έδρα, ο κύριος Γραμματικούδης είναι στη Θεσσαλονίκη, ο κύριος Πατινίδης είναι ασθενής.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πριν σας δώσω το λόγο, κρίνω σκόπιμο, να επαναλάβω ουσιαστικά μερικά πράγματα τα οποία είπα και την προηγούμενη βδομάδα όταν εδώ ήταν ο Πρόεδρος και οι Αντιπρόεδρου του ΣτΕ.
Κύριοι Δικαστές, κύριοι Αντιπρόεδροι του Αρείου Πάγου, η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας πήρε την πρωτοβουλία για την έναρξη ενός ουσιαστικού θεσμικού διαλόγου της Βουλής, μέσα από την αρμόδια Επιτροπή της, με τις ηγεσίες των Ανωτάτων Δικαστηρίων της χώρας, με στόχο τη συνεργασία των δύο λειτουργιών της πολιτείας, για την επίλυση χρόνιων προβλημάτων διοίκησης και λειτουργίας της δικαιοσύνης και του σωφρονιστικού συστήματος. Κάποιοι και με αφορμή αυτή την πρωτοβουλία είδαν εντάσεις και διενέξεις μεταξύ δικαστικής και πολιτικής εξουσίας. Φρόντισα και φροντίσαμε όλα τα μέλη της Επιτροπής να μην εμπλακούμε σε κανένα διάλογο γύρω από το θέμα αυτό και αυτό, για να αποτρέψουμε οποιαδήποτε σύγχυση ή παραπλάνηση που θα μπορούσε να βλάψει την ομαλή λειτουργία των δημοκρατικών μας θεσμών.

Θέλω, ως Πρόεδρος της Επιτροπής, με τον πλέον κατηγορηματικό τρόπο να σας καταθέσω ότι η πρωτοβουλία μας είχε και έχει ως αυτονόητη αφετηρία το σεβασμό μας προς το θεσμό της δικαιοσύνης και την προσωπική και λειτουργική ανεξαρτησία όλων όσων την υπηρετούν. Η πρόσκληση για οργανωμένη συζήτηση στην Επιτροπή είναι αυτονόητο ότι δεν θίγει την ανεξαρτησία και την ισοτιμία των από το Σύνταγμα προβλεπομένων λειτουργιών. Και πολύ περισσότερο, δεν υποκρύπτει λογικές υπεροχής ή ελέγχου της Επιτροπής μας, δηλαδή της Βουλής, έναντι της δικαστικής λειτουργίας.

Όπως γνωρίζετε, η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής έχει ως αντικείμενο ανάμεσα στα άλλα, την έρευνα και αξιολόγηση κάθε χρήσιμου στοιχείου για την μελέτη και επεξεργασία προτάσεων που συμβάλουν στη διαφάνεια της πολιτικής και γενικότερα της δημόσιας ζωής της χώρας και την παρακολούθηση της εφαρμογής τους. Η έννοια της διαφάνειας δεν έχει κάποιο τυπικό, στατικό, θα έλεγα, και περιορισμένο χαρακτήρα. Αποτελεί τη βασική προϋπόθεση και ταυτόχρονα, την ουσία ενός κοινού θεσμικού διαλόγου, στον οποίο συμμετέχουν όλες οι οργανωμένες λειτουργίες μιας δημοκρατικής πολιτείας. Η συνάντησή μας αυτή, λοιπόν, προβλέπεται θεσμικά, προβλέπεται στον Κανονισμό της Βουλής, διεξάγεται θεσμικά και θα καταλήξει σε θεσμικά, διακριτικά συμπεράσματα, απόψεις ή προτάσεις. Σε κάθε περίπτωση, υπηρετεί το γράμμα και το πνεύμα του Συντάγματος για συνεργασία όλων των λειτουργικών της πολιτείας. Από αυτό το θεσμικό διάλογο φιλοδοξούμε, ως Επιτροπή, να καταλήξουμε σε προτάσεις της νομοθετικής πρωτοβουλίας, ακόμα και στις προτάσεις για συνταγματικές μεταρρυθμίσεις.

Θεωρώ σκόπιμο να αναφέρω και το αυτονόητο ότι ο ελληνικός λαός θέλει μία δικαιοσύνη ανεξάρτητη, μακριά από χειραγωγήσεις και σκοπιμότητες, με ταχύτητα, ποιότητα και διαφάνεια στην απονομή της δικαιοσύνης και σήμερα, όπως και στους άλλους θεσμούς, αυτή τη δικαιοσύνη δεν την έχει. Αυτή είναι η αλήθεια.
Ένα δεύτερο σημείο στο οποίο θέλω να σταθώ είναι το εξής. Είναι γνωστό σε εσάς και σε όλους μας ότι η χώρα διανύει ιστορικά μια κρίσιμη περίοδο. Έχουμε μία πολύπλευρη κρίση τεραστίων διαστάσεων, δεν είναι μόνο οικονομική, είναι θεσμική, είναι αξιών, είναι ηθική, είναι θεσμική. Βιώνουμε και μία απαξίωση όλων των θεσμών, αλλά και των τριών λειτουργιών της πολιτείας. Αμφισβητείται το κύρος και η αποτελεσματικότητα της δικαιοσύνης, αμφισβητείται το κύρος της δημόσιας διοίκησης, των κρατικών λειτουργιών, το κύρος της νομοθετικής εξουσίας. Ποιος είναι ο μεγάλος κίνδυνος; Ο μεγάλος κίνδυνος, κύριοι Αεροπαγίτες, είναι η αμφισβήτηση και η απαξίωση να καταλήξει σε θεσμική αποδόμηση της Ελληνικής Δημοκρατίας και αυτός ο κίνδυνος είναι ορατός, για ένα και κύριο λόγο και αυτό θα είναι και ερώτημα. Η αμφισβήτηση έχει λάβει έμπρακτη και μαζική μορφή. Αμφισβητείται στη χώρα η αρχή της νομιμότητας, ακόμα και η εφαρμογή των τελεσίδικων δικαστικών αποφάσεων. Η αδικία και η ανομία είναι πλέον δομικά στοιχεία του πολιτικού μας συστήματος. Μια αδικία και ανομία που, δυστυχώς, σηματοδοτείται από πράξεις και παραλήψεις της ίδιας της πολιτείας. Είναι η νομοθετική λειτουργία που έχει διαμορφώσει αυτό το πρωτόγνωρο, για τη δημοκρατική πολιτεία, καθεστώς της πολυνομίας και της γραφειοκρατίας. Είναι και η εκτελεστική εξουσία που, πλέον των άλλων, δεν εφαρμόζει τους νόμους, που δεν συμμορφώνεται ακόμα και με τελεσίδικες δικαστικές αποφάσεις των ελληνικών δικαστηρίων. Αυτή είναι η σκληρή πραγματικότητα.

Έτσι, είμαι από εκείνους που το πιστεύουν, όπως όλα τα μέλη της Επιτροπής, ότι για όλες τις ηγεσίες της χώρας και το τονίζω, για όλες τις ηγεσίες της χώρας, όχι μόνο τις πολιτικές, δεν είναι η ώρα των μεγάλων διαπιστώσεων και αφορισμών για υπαρκτές πολιτικές ευθύνες ή ευθύνες άλλων ή για την κακή λειτουργία των θεσμών. Είναι η ώρα και οι καιροί απαιτούν ορατές και μετρήσιμες πρωτοβουλίες μας για να διορθωθούν τα πράγματα, για να αναζωογονηθούν οι θεσμοί, για να εκλείψει η ανομία, για να τηρηθεί η αρχή της νομιμότητας από όλους τους Έλληνες πολίτες. Είναι η ώρα να σταθούμε στο παρόν και στο μέλλον. Και σ’ αυτό το διάλογο, που ανοίξαμε ως Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, σας καλούμε να έχετε ουσιαστική συμμετοχή.

Τον τελευταίο καιρό έχει λάβει μεγάλες διαστάσεις η μαζική ανυπακοή πολιτών στους νόμους και στις δικαστικές αποφάσεις, καθώς παρατηρούνται και προσκλήσεις από συγκεκριμένες εκπομπές των ΜΜΕ και μερίδα δημόσιων προσώπων προς τους πολίτες, να επιδείξουν μια τέτοια ανυπακοή και μάλιστα, και με τη χρήση βίας ανυπακοή. Το κρίσιμο ερώτημα είναι τι πρέπει να γίνει; Πώς μπορεί να θεραπευτεί αυτό το φαινόμενο; Και το θέτω και σε εσάς αυτό το ερώτημα. Οι ποινικές διατάξεις για την αντιμετώπιση του ζητήματος, όπως έχει αποδειχτεί στην πράξη είναι χρήσιμες, αλλά φαίνεται ότι δεν είναι και ικανές, δεν είναι αρκετές, ούτε και αποτελεσματικές. Και αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα που το θέτω ως πρόταση στη συζήτηση στο διάλογό μας.

Ένα τρίτο σημείο είναι η ανάγκη για έγκαιρη απονομή της δικαιοσύνης. Στο παρελθόν έχουν ληφθεί πολλές νομοθετικές πρωτοβουλίες, σειρά μέτρων για την θεραπεία παθολογικών φαινομένων, τα οποία έχουν επηρεάσει την έγκαιρη απονομή της δικαιοσύνης. Προσωπικά, αλλά και αρκετά στελέχη της Επιτροπής εκτιμούμε ότι το πρόβλημα στην απονομή της δικαιοσύνης όχι μόνο δεν έχει λυθεί και δεν λύνεται με αυτά τα μέτρα, αλλά εξακολουθεί να είναι το κεντρικό πρόβλημα. Οφείλουμε να το αντιμετωπίσουμε και κατ’ επειγόντως. Η βραδύτητα στην απονομή της δικαιοσύνης, κάτω από τις σημερινές συνθήκες, συνιστά τον πιο ύπουλο υπονομευτή του κύρους και της αξιοπιστίας της δικαιοσύνης. Πλήττει την ίδια τη δημοκρατία, αλλά και την πολυσυζητημένη ανάπτυξη πέρα από τα ατομικά δικαιώματα των πολιτών.

(Συνέχεια της ομιλίας του κύριου Μιλτιάδη Παπαϊωάννου, Προέδρου της Επιτροπής)

Αρκεί να σας αναφέρω, ότι όλες οι έρευνες έχουν δείξει, πως η πιο άμεση αρνητική συνέπεια για την προσέλκυση επενδύσεων στη χώρα είναι το δυσλειτουργικό δικαιϊκό μας σύστημα με κύρια χαρακτηριστικά την πολυνομία και τις καθυστερήσεις. Δεν μπορεί λοιπόν η Ελλάδα να δυσφημίζεται μπροστά στα μάτια της διεθνούς κοινής γνώμης με επαναλαμβανόμενες δικαστικές αποφάσεις, όπως κάποιες νέες, που δημοσιεύουν σήμερα οι εφημερίδες, ενώ είναι η χώρα με τους περισσότερους, σε σχέση με τον πληθυσμό της, δικαστικούς λειτουργούς και υπαλλήλους.

Όσον αφορά τα μέτρα, που έχουν ληφθεί μέχρι σήμερα, προσωπικά πιστεύω, ότι υπήρξαν άτολμα και αναποτελεσματικά. Φταίει το Σύνταγμα; Φταίει η απαρχαιωμένη δικονομία; Μήπως ήρθε η ώρα να διατυπώσουμε ριζοσπαστικές προτάσεις για αλλαγή της δικονομίας και του δικαιϊκού μας συστήματος; Αυτά είναι τα κρίσιμα ερωτήματα, μπορούμε δηλαδή να πάρουμε γενναίες πρωτοβουλίες; Και θέλω επίσης να ξέρετε, πως σ’ αυτή την εδώ την Επιτροπή, ότι είναι έτοιμη, όπως το χει κάνει και για άλλες ενότητες, όπως για παράδειγμα Ανεξάρτητες Αρχές, κληροδοτήματα, Μ.Κ.Ο., να διαμορφώσει κοινές προτάσεις για την Κυβέρνηση και να ελέγξει την κάθε Κυβέρνηση, διότι εδώ ανήκουμε στην νομοθετική λειτουργία και εμείς είμαστε αυτοί, που πρέπει να πάρουμε νομοθετικές πρωτοβουλίες για να απαντήσουμε στο μεγάλο αυτό πρόβλημα με τόλμη και αποφασιστικότητα. Αυτό είναι το κυρίως ζητούμενο αυτού του διαλόγου. Εσείς άλλωστε, έχετε την πείρα και τις γνώσεις περισσότερο από κάθε άλλον, και τις προτάσεις σας πρέπει να τις ακούσουμε και να τις λάβουμε σοβαρά υπ’ όψιν. Αυτή είναι η ουσία του διαλόγου, που ανοίγουμε αυτή τη στιγμή έξω από κάποιες άλλες προσεγγίσεις, που κάποιοι άλλοι είδαν μέσα απ’ την ανάγνωση της πρόσκλησης για την σημερινή συνάντηση.

Στο παραπάνω ερώτημα υπάρχουν βέβαια και ορισμένα επί μέρους ερωτήματα, στα οποία θα επιθυμούσα τις απαντήσεις σας. Γιατί δεν προχωρά στη χώρα μας η εξώδικη επίλυση των διαφορών, δηλαδή η συμβιβαστική διαδικασία; Είναι αυτή χρήσιμη για τα ποινικά αδικήματα και μέχρι ποιο βαθμό; Τι έχετε να πείτε για την αποποινικοποίηση των μικρών αδικημάτων; Τι πρέπει να γίνει για την χωρίς φραγμούς υποβολή μηνύσεων και αγωγών, όταν έχουμε γύρω στις 360.000 μηνύσεις τον χρόνο; Πρέπει να υπάρξει περιορισμός των ένδικων μέσων; Μήπως πρέπει να πάμε σε ολιγομελείς συνθέσεις;

Τώρα, όσον αφορά την ποινική μεταχείριση. Εδώ υπάρχει μια μεγάλη αγωνία σε όλους μας. Γνωρίζετε, ότι νομοθετούμε σε μεγάλο βαθμό ως νομοθετικό σώμα – και εδώ είναι το στοιχείο της αυτοκριτικής -, αλλά αυτό πρέπει να το δούμε και με τον Πρόεδρο και την Κυβέρνηση. Ο Ποινικός Κώδικας όμως έχει επιμέτρηση ποινών πολύ άσχημη. ʼλλα αδικήματα αντιμετωπίζονται απ’ τον Ποινικό Κώδικα με πάρα πολύ αυστηρές ποινές, ενώ άλλα με πιο χαλαρό τρόπο. Ενώ η θεωρία της ποινής, όπως γνωρίζετε πολύ καλύτερα από μένα, αποτέλεσε τη βάση ενός φιλοσοφικού δικαίου και μιας ολόκληρης φιλοσοφικής θεώρησης, νομίζετε, ότι ισχύει πια στον Ποινικό μας Κώδικα; Ή μήπως οι αποσπασματικές κάθε φορά ποινές έχουν συμβάλλει στη διόγκωση όλου αυτού του καθεστώτος, στο οποίο απαιτείται κάποια στιγμή διόρθωση;

Απ’ την άλλη προβλήματα εντοπίζονται και στην χωροταξική διάρθρωση. Η χωροταξική διάρθρωση των δικαστηρίων της χώρας έχει γίνει με τα πληθυσμιακά δεδομένα της δεκαετίας του 1950. Σήμερα όμως έχουν αλλάξει. Μήπως πρέπει να τα δει και ο ʼρειος Πάγος και το Συμβούλιο της Επικρατείας συνολικά, και όχι αποσπασματικά και αυτό το κρίσιμο ζήτημα; Και με τι άλλα κριτήρια, εκτός από πληθυσμιακά, καθώς είναι ένα ζήτημα, που σχετίζεται άμεσα με τη συνολική λειτουργία της δικαιοσύνης. Και τελικά, σας ερωτώ. Είναι αυτό θέμα, η επίλυση του οποίου είναι ζήτημα της Πολιτείας, ή δικό σας, των Ανωτάτων δηλαδή Δικαστηρίων;
Ένα άλλο θέμα, που μας απασχολεί τον τελευταίο καιρό είναι η παράταση του ωραρίου της λειτουργίας των δικαστηρίων, όπως επίσης και μηχανοργάνωση και ψηφιοποίηση των διαδικασιών. Θέλω να ξέρετε το εξής, ότι δηλαδή γι’ αυτά έχουν ασχοληθεί Διεθνείς Οργανισμοί, όπως για παράδειγμα η Παγκόσμια Τράπεζα, η οποία και ανέδειξε ότι στο θέμα της εισαγωγής των τεχνολογιών στη διαδικασία της δικαιοσύνης βρισκόμαστε στην λίστα των είκοσι(20) τελευταίων χωρών στον κόσμο, ενώ ταυτοχρόνως στις δέκα(10) πρώτες ανήκουν η Αλβανία και η FYROM.

Επιπλέον, η επιμόρφωση, η Σχολή Δικαστών. Πάπα πολλοί αυτή την στιγμή ισχυρίζονται, ότι δεν υπάρχει γνώση γύρω απ’ το Δίκαιο του Ανταγωνισμού για παράδειγμα. Μήπως πρέπει να έχουμε μια αναθεώρηση του προγράμματος φοίτησης, που να σχετίζεται με τις σύγχρονες ανάγκες; Το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο λειτουργεί σωστά; Δεν θα έπρεπε να υπάρχουν αιτιολογημένες αποφάσεις και μέχρι ποιου βαθμού ;

Επίσης, το status των δικαστικών λειτουργών. Όπως ανέφερα χαρακτηριστικά και στον Πρόεδρο και στον Εισαγγελέα του Συμβουλίου της Επικρατείας εγώ και η Επιτροπή μας είμαστε εδώ για να συζητήσουμε και για το μισθολογικό και το συνταξιοδοτικό σας.

Με όλα τα παραπάνω ολοκλήρωσα την εισήγησή μου, παρόλο που πήρα παραπάνω χρόνο απ’ όσο έπρεπε. Όμως σας πληροφορώ, ότι δεν έκλεισα την θεματολογία. Αυτή είναι ανοικτή. Απ’ την άλλη η διαδικασία που θα τηρήσουμε θα είναι ίδια με την προηγούμενη φορά. Για να έχουμε οικονομία χρόνου θα πάρετε τον λόγο όλοι σας, θα δώσει καθένας από εσάς την προσωπική του προσέγγιση στο υπό συζήτησιν θέμα και έπειτα οι συνάδελφοι θα τοποθετηθούν κάνοντας μαζί σας έναν γόνιμο διάλογο, και θα επανέλθετε και εσείς, ώστε να κλείσουμε αυτήν τη συζήτηση, η οποία δύναται να συνεχιστεί και με την παρουσία του Προέδρου και του Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου.
Τώρα όσον αφορά την σειρά θα σας την παραχωρήσω κατ’ αρχαιότητα. Κατά συνέπεια δίνω τον λόγο στον κύριο Γιαννακάκη.

ΗΛΙΑΣ ΓΙΑΝΝΑΚΑΚΗΣ (Αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου): Κύριε Πρόεδρε, συμφωνώ με όλα όσα είπατε και όσον αφορά στην κατάσταση της ελληνικής κοινωνίας σήμερα και όσον αφορά στα θέματα που αφορούν τη Δικαιοσύνη. Ο ʼρειος Πάγος έχει έναν Πρόεδρο, δέκα Αντιπροέδρους και εξήντα πέντε περίπου Αρεοπαγίτες. Νομίζω πως μια σύγχρονη ευρωπαϊκή χώρα, με 11 εκατομμύρια κατοίκους, θα έπρεπε να είχε έναν Πρόεδρο και δέκα Αρεοπαγίτες. Αυτό τα λέει όλα.

Το πρόβλημα της Δικαιοσύνης είναι ο πληθωρισμός των υποθέσεων.
Όσον αφορά στις πολιτικές αποφάσεις, θα μπορούσε το θέμα να λυθεί με την εξωδικαστική επίλυση των διαφορών, όπως είπατε, κάτι που συμβαίνει σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες. Για να γίνει, όμως, αυτό, απαιτείται η συναίνεση, η σύμπραξη και η θέληση των δικηγόρων. Χωρίς τους δικηγόρους, δεν μπορεί να γίνει τίποτα. Την δεκαετία του 1980 είχε επιχειρήσει κάποιος υπουργός να εισαγάγει την εξωδικαστική επίλυση των τροχαίων ατυχημάτων και έγινε απεργία πέντε μηνών. Το ίδιο συνέβη και με το αυτόματο διαζύγιο, που το είχε φέρει ο κ. Μαγκάκης. Σε κάθε προσπάθεια επιτάχυνσης της Δικαιοσύνης εμπόδιο είναι οι δικηγόροι. Εγώ δεν εισηγούμαι να ληφθούν μέτρα κατά των δικηγόρων - δεν εννοώ αυτό - αλλά χωρίς τους δικηγόρους δεν μπορεί να γίνει τίποτα.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δηλαδή, η νομοθεσία είναι πλήρης και το πρόβλημα εστιάζεται στην κουλτούρα, με αποτέλεσμα ο κόσμος, με τη συμμετοχή των δικηγόρων, να μην μπαίνει σε αυτή τη διαδικασία; Το νομοθετικό πλαίσιο είναι επαρκές, σε σχέση με την εξώδικη επίλυση των διαφορών;

ΗΛΙΑΣ ΓΙΑΝΝΑΚΑΚΗΣ: Το νομοθετικό πλαίσιο τώρα εισάγεται.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έθεσα αυτό το ερώτημα, για να δω εάν το νομοθετικό πλαίσιο είναι επαρκές.

ΗΛΙΑΣ ΓΙΑΝΝΑΚΑΚΗΣ: Η εξωδικαστική επίλυση νομίζω ότι θεσπίστηκε τώρα. Το εάν θα επιτύχει εξαρτάται, όπως σας είπα, από τη θέληση και τη σύμπραξη των δικηγόρων. Διαφορετικά, δεν θα επιτύχει και θα μείνει γράμμα κενό.
Όσον αφορά στις ποινικές υποθέσεις, το πρόβλημα είναι η δικομανία των πολιτών, η ευθυνοφοβία των δικαστών και δεν θα έπρεπε να παραπέμπονται στα δικαστήρια τόσες πολλές υποθέσεις. Θα έπρεπε οι μισές, τουλάχιστον, υποθέσεις να τελειώνουν με την προδικασία. Δεν συμβαίνει αυτό, αντιθέτως, υπάρχουν πολλές μηνύσεις, όλοι οι Έλληνες έχουν μια αντίληψη ότι παντού πρέπει να επεμβαίνει ο εισαγγελέας, όλοι θέλουν να βρίσκουν ένοχους και, τώρα, μάλιστα, ζητάνε και τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου - δεν τους αρκεί ο Εισαγγελέας Πλημμελειοδικών, αλλά θέλουν και τον Εισαγγελέα του Αρείου πάγου. Προχθές, ήμουν στο γραφείο και ήρθε μια κυρία και, αφού μου είπε το πρόβλημα της για ένα αυτοκίνητο, ζήτησε τον κ. Εισαγγελέα. Εγώ της απάντησα να πάει στον Εισαγγελέα Πλημμελειοδικών. Εκείνη επέμενε ότι θέλει τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Τελικά, πήγε στον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, για να λύσει το πρόβλημα της. Πρόκειται, λοιπόν, για θέμα νοοτροπίας, θέμα δικομανίας, έλλειψη μηχανοργάνωσης. Σήμερα, στην εφημερίδα τα «Νέα» έχει ένα ωραίο άρθρο: η Δικαιοσύνη του Αραμπά, το οποίο αναφέρει, περίπου, τα ίδια πράγματα.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει η κυρία Μουγάκου – Μπρίλλη.

ΕΛΙΣΣΑΒΕΤ ΜΟΥΓΑΚΟΥ – ΜΠΡΙΛΗ (Αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου): Εκ προοιμίου, έχω να σας πω ότι, παρά την πληθώρα των δικαστών, όλοι οι δικαστές, συγκριτικά με τους δικαστές του εξωτερικού, εδώ στην Ελλάδα εργάζονται πάρα πολύ. Έχω μελετήσει τα ξένα συστήματα - αμερικανικό, αγγλικό, βελγικό, γερμανικό – και, όταν έχουν μια υπόθεση, π.χ. μια επιμέλεια τέκνων, μπορεί να την δικάζουν ένα μήνα, ενώ εμείς, στην Ελλάδα, δικάζουμε στο Μονομελές πρώτου βαθμού 20 με 25 υποθέσεις σε τέσσερις ώρες. Αυτό το αναφέρω, για να σας πω ότι ο δικαστής την Ελλάδα δουλεύει, κοπιάζει, με αυτό το νομοθετικό σύστημα που έχουμε.

Ως προς τον αριθμό των δικαστών, όντως, ο αριθμός είναι πολύ μεγάλος, αλλά δεν ευθύνονται για αυτό οι δικαστές. Ευθύνεται, κατά κάποιο τρόπο, η εκάστοτε ηγεσία - και όταν λέω ηγεσία δεν εννοώ μόνο τη δικαστική, εννοώ τη νομοθετική ακόμα και την εκτελεστική - που δεν κατάφερε να θέσει τέτοια νομοθετικά πλαίσια, ούτως, ώστε να μειωθούν οι υποθέσεις. Εγώ ασχολούμαι χρόνια με το εμπράγματο δίκαιο και υπηρέτησα και στο Πρωτοδικείο και στο Εφετείο και στον ʼρειο Πάγο. Έρχονται στον ʼρειο Πάγο πολλές υποθέσεις του Ειρηνοδικείου, π.χ., περί νομής, κατοχής, που οι περισσότερες είναι πολύ απλές και μας απασχολούν και γεμίζουν τα πινάκια - δηλαδή σε κάθε πινάκιο στις 50 υποθέσεις θα έχουμε και 10, περίπου, του Ειρηνοδικείου, τουλάχιστον, όσον αφορά στο εμπράγματο. Αυτές, κατά τη γνώμη μου, θα έπρεπε να αποκλείονται από τον ʼρειο πάγο. Θα μπορούσαν να υποβάλλονται μόνο στο ένδικο μέσο της έφεσης και αυτός να είναι ο τελικός βαθμός.

Το ίδιο θα μπορούσα να πω και για την ποινική δικαιοσύνη. Υπάρχουν αδικήματα τα οποία θα μπορούσαν να έχουν εξαλειφθεί. Παλιά, εμείς οι δικαστές θεωρούσαμε ότι είμαστε εισπράκτορες του Δημοσίου, του Ι.Κ.Α., του Τ.Ε.Β.Ε., γιατί είχαμε σειρά Μονομελών που εκδικάζονταν εισπρακτικές υποθέσεις. Δηλαδή, δεν κατέβαλε ο μαγαζάτορας ή ο εργάτης την εισφορά του και έπρεπε ο δικαστής να δικάσει. Γέμιζαν, λοιπόν, τα πινάκια με τέτοιες υποθέσεις. Εδώ, λοιπόν, νομίζω ότι όλα αυτά πρέπει να εξαλειφθούν. Ο δικαστής δεν είναι εισπράκτορας. Ο δικαστής πρέπει να δικάζει την ουσία των αδικημάτων.

Επίσης, στην ποινική δικαιοσύνη έχουμε αδικήματα, τα οποία θα μπορούσαν να περιοριστούν, όπως, για παράδειγμα, μια αυτοδικία, που απασχολεί ακόμα τα χωριά και τις ορεινές κυρίως περιοχές, οι οποίες είναι πολιτιστικά πίσω. Μια αυτοδικία σε ένα Μονομελές μπορεί να κρατήσει δύο, τρεις, τέσσερις ώρες και δεν νομίζω ότι υπάρχει λόγος να φθάνει στα ποινικά δικαστήρια.

Συνέχεια ομιλίας κ. ΕΛΙΣΣΑΒΕΤ ΜΠΡΙΛΛΗΣ ΜΟΥΓΑΚΟΥ, Αντιπρόεδρο του Αρείου Πάγου)

Μια απλή εξύβριση, θα μπορούσε μέσω του συναδέλφου που είπε για την εξωδικαστική επίλυση θα μπορούσε αυτός ο θεσμός θα αναπτυχθεί πάρα πολύ, ήδη οι δικηγόροι έχουν καταλάβει το ευρωπαϊκό πνεύμα και ήδη δημιουργούν εταιρίες, συνεργάζονται πέντε, έξι, δέκα δικηγόροι και δημιουργούν εταιρίες και θα μπορούσε ο καθένας να ασχοληθεί με ένα αντικείμενο για παράδειγμα ο ένας με τα αυτοκίνητα. Θα μπορούσαν λοιπόν οι δικηγόροι, στα τροχαία, να επιλύουν τη διαφορά καθαρά εξωδικαστικά. Δηλαδή, είναι μια υλική βλάβη, μια σύγκρουση αυτοκινήτων, γιατί να ασχοληθεί ο δικαστής και να λέει τόσα εδώ, τόσα εκεί. Αυτό θα μπορούσαν οι δικηγόροι μεταξύ τους να το επιλύσουν. Ορισμένες μισθωτικές διαφορές, ορισμένες εργατικές διαφορές, θα μπορούσαν να περιοριστούν. Και μετά, εγώ έχω επισημάνει εδώ και πολλά χρόνια ότι είναι το θέμα των δικαστικών αμοιβών, όταν οι δικαστικές αμοιβές είναι πάρα πολύ μικρές, είναι πολύ εύκολο και ευχερές το βήμα για τη δικαιοσύνη διότι ο καθένας πολίτης λέει, θα κάτσω εγώ να ασχοληθώ με το γείτονα μου; Θα πάω στη δικαιοσύνη, τι θα πληρώσω να βρω το δίκιο μου. Δηλαδή, όλοι ρίχνουν το μπαλάκι στη δικαιοσύνη.

Ακόμη θα μπορούσα να πω κι εσείς οι πολιτικοί, πολλές φορές καταφεύγετε στη δικαιοσύνη ζητώντας επίλυση σε ορισμένα θέματα που απασχολούν το γενικότερο όφελος και λοιπά. Νόμισε ότι μπορούν να βελτιωθούν πάρα πολλά πράγματα στη δικαιοσύνη, χρειάζονται όμως αποφάσεις ριζικές και βέβαια αυτό που σήμερα επισήμανε και ο συνάδελφός και θέλουμε και τη βοήθεια των δικηγορικών συλλόγων, διότι ένα μεγάλο κακό για μας τους δικαστές προέρχεται από κει, δηλαδή η πληθώρα των δικηγόρων και η κατά κάποιον τρόπο άρνησή τους να βοηθήσουν την επίλυση θεμάτων που απασχολούν γενικότερα τη δικαιοσύνη είναι μια τροχοπέδη για μας.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Να σας ρωτήσω κάτι; Πριν από λίγο καιρό η ολομέλεια του συμβουλίου της επικρατείας συνεγκλίθη και υπέβαλε προτάσεις στην πολιτεία για να γίνουν κάποιες αλλαγές και πολλές από αυτές αν όχι όλες δεν ξέρω ακριβώς υιοθετήθηκαν από πλευράς την κυβέρνησης. Εσείς ως ολομέλεια έχετε πότε προτείνει κάποιες προτάσεις;

ΕΛΙΣΣΑΒΕΤ ΜΠΡΙΛΛΗ ΜΟΥΓΑΚΟΥ (Αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου): Εμείς προχθές συγκληθήκαμε σαν ολομέλεια με το θέμα του νέου νόμου σε σχέση με το 3.49 και επειδή υπήρχαν αναπτύχθηκαν κάποιες απόψεις, γιατί όπως ξέρετε το δικαίωμα του κατηγορουμένου για να δικαστεί δεν μπορεί να περιοριστεί σε μία ή δύο αναβολές. Θα σας πω εγώ περίπτωση φέτος, ενόψει της αποχής των δικηγόρων, της εξακολουθητικής, γιατί κράτησαν ένα- δύο μήνες οι αποχές είχαμε πολλές αναβολές στον Αρείου Πάγο, το ίδιο φαντάζομαι θα έγινε και στα κατώτερα δικαστήρια. Όλες αυτές οι υποθέσεις είναι σε βάρος ειδικά των κατηγορούμενων, οι οποίοι περιμένουν και αυτοί κάποια στιγμή να δικαιωθούν είτε είναι στη θέση του κατηγορουμένου, είτε του πολιτικού συνάγοντα. Έρχεται λοιπόν ο εκάστοτε δικηγορικός σύλλογος Αθηνών, Θεσσαλονίκης, Γρεβενών και λέει εμείς απέχουμε και απέχουν όχι μόνο για τα οικονομικά θέματα τα φετινά, απέχουν για πολύ λιγότερες αιτίες. Να σας πω παράδειγμα, ο δικηγορικός σύλλογος της Κω, έκανε επί σειρά ετών τα τελευταία χρόνια αποχή γιατί δεν διορίζονταν οι ειρηνοδίκες, μα αφού δεν είχαμε να τους διορίσουνε, τώρα είναι σε εξέλιξη ο διαγωνισμός και απείχαν οι κύριοι δικηγόροι, όλοι οι δικηγόροι της Κω επί σειρά ετών, διότι δεν είχαμε να στείλουμε έναν Ειρηνοδίκη. Ένα παράδειγμα σας λέω για να καταλάβετε που φτάνουν. Ο πολίτης όμως της Κω θέλει δικαιοσύνη, θέλει να τελειώσει το θέμα του είτε οδηγείται στην πολιτική είτε στην ποινική δικαιοσύνη.

Τώρα, όσον αφορά τον Αρείου Πάγο, αυτό θα συμπληρώσω μόνο από την προσωπική μου πείρα που βλέπω αυτά τα τελευταία χρόνια, ο Αρείου Πάγος εργάζεται και έχει πολύ περισσότερες απασχολήσεις από ότι μπορούμε να πούμε στα κατώτερα δικαστήρια με τα συμβούλια τα διάφορα και λοιπά και οι αναβολές που δίδονται, δίδονται με φειδώ και πάντα προέρχονται από τους δικηγόρους πότε από τους δικαστές, ήδη δε προσδιορίζουμε, εγώ τουλάχιστον σαν τμήμα προσδιορίζουνε το Μάρτιο με Απρίλιο του 2012, νομίζω ότι είναι ένας χρόνος για τον ʼρει Πάγο, δεν είναι μεγάλο χρονικό διάστημα για να προσδιοριστεί μια υπόθεση σε πρώτο βαθμό. Αυτά σε σχέση με τον Αρείου Πάγο, τα κατώτερα ειδικά στελέχη και ειδικά ο πρώτος βαθμός υποφέρει.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ(Πρόεδρος της Επιτροπής):Τον λόγο έχει η κ. Ασημακοπούλου.

ΡΕΝΑ ΑΣΗΜΑΚΟΠΟΥΛΟΥ(Αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου): Εγώ έχω να πω ότι πρέπει να κάνουμε ένα διαχωρισμό μεταξύ πολιτικής και ποινικής δίκης. Στην πολιτική δίκη το πρόβλημα εμφανίζεται κυρίως στα πρωτοβάθμια δικαστήρια, στο εφετείο λιγότερο, και στον Αρείου Πάγο ακόμα λιγότερα. Ο Αρείου Πάγος άλλωστε δεν είναι ουσιαστικό δικαστήριο, επιλύει μόνο νομικά θέματα. Για το πρώτο βαθμό είναι το πρόβλημα το μεγάλο, τι πρέπει να γίνει, το ότι υπάρχει εκκρεμότητα οφείλεται στο γεγονός ότι είναι πάρα πολλές οι υποθέσεις. Αυτό βέβαια δεν μπορούμε εμείς να βάλουμε φραγμό να πούμε στους δικηγόρους μην κάνετε αγωγές, μην κάνετε μηνύσεις, είναι ένα δεδομένο ότι έχουμε πάρα πολλές υποθέσεις και αυτοί κάνουν τη δουλειά τους. Οι δικαστές από την άλλη δεν είναι πάρα πολλοί σε σχέση με τον αριθμό των πολιτικών υποθέσεων, τι πρέπει να γίνει; Προβλέπεται τώρα μια διαδικασία από το 209 αν θυμάμαι καλά του κωδικού πολιτικής δικονομίας που λέει ότι πριν ασκηθεί οποιαδήποτε αγωγή μπορούν οι διάδικοι να προσφύγουν στον Ειρηνοδίκη για συμβιβαστική επίλυση της διαφοράς αυτό μπορεί να επεκταθεί και στα Πρωτοδικεία, η επίλυση της διαφοράς να μη γίνεται μόνο από τον Ειρηνοδίκη ή για τις υποθέσεις του Ειρηνοδικείο να γίνεται από πρόεδρους, για το πρωτοδικείο μιλάω, από προέδρους των πρωτοδικών. Δηλαδή να οριστούν στο πρωτοδικείο της Αθήνας, στης Θεσσαλονίκης, της Λάρισας όπου, υπάρχει μεγάλη κίνηση Πατρών, Κρήτης, να ορισθούν ένα πρόεδρος για το ενοχικό και της διατροφές και το εμπορικό, άλλος πρόεδρος πρωτοδικών για το εμπράγματο και άλλοι δύο για τα εργατικά τα αυτοκίνητα και να πηγαίνουν οι διάδικοι με δικηγόρο διότι αν πούμε, ότι ξέρατε, θα πηγαίνουν μόνοι τους οι διάδικοι εκεί ούτε ο δικαστής μπορεί εύκολα να ενημερωθεί από έναν διάδικο να προηγείται δηλαδή παράσταση του διαδίκου με το δικηγόρο του στο δικαστή, έτσι χωρίς διαδικασία, με προσπάθεια του δικαστή να βρει μια λύση. Εγώ πιστεύω ότι θα βγει μεγάλος αριθμός υποθέσεων, θα είναι ο πρόεδρος πρωτοδικών, θα πηγαίνουν οι διάδικοι με το δικηγόρο τους, θα λένε ποια είναι η διαφορά τους πριν κάνουν αγωγές με έξοδα, με παραστάσεις, με διαδικασία, να ορίζεται η αγωγή ύστερα από δύο χρόνια, θα λέει ο δικαστής έχει μια αξίωση, σου πούλησε κάτι, αυτό είναι ελαττωματικό, τι θα γίνει ή θα το επιστρέψεις ή θα πάρει στο τίμημα, πόσα ζητάς με την αγωγή σου, 5000 € θα πάρεις3.000. € Με το τρόπο αυτό θα τα πάρει άμεσα ο διάδικος και δεν θα ξοδέψει, όταν φτάνει υπόθεση να γίνει αμετάκλητη ο διάδικος έχει χαλάσει περισσότερα απ' ότι θα πάρει ενώ μια συμβιβαστική επίλυση της διαφοράς μπροστά όμως στο δικαστή γιατί ο δικαστής παίζει ρόλο, αν αφήσουμε να τους κ. δικηγόρους να επιλύσουνε συμβιβαστικά όχι ότι θέλω να μειώσω την ικανότητα τους ή την πρόθεσή τους ότι δεν θέλουν, αλλά είναι διαφορετικά και για τον διάδικο να έχει μπροστά του ένα δικαστή ο οποίος θα προσπαθήσει να επιλύσει συμβιβάστηκα τη διαφορά. Ένας τρόπος είναι αυτός για να μειωθούν οι υποθέσεις της. Δεύτερος τρόπος είναι όταν γίνεται σήμερα στο πολυμελές διαδικασία, πάνε οι μάρτυρες στο ακροατήριο, εκεί λοιπόν πέστε ότι είναι εκατό υποθέσεις για να λέμε πρακτικά λύσεις γιατί το θέμα είναι δεδομένο, η εκκρεμότητα είναι δεδομένη, ο μεγάλος αριθμός είναι δεδομένος, πρέπει να βρούμε λύσεις.

(Συνέχεια ομιλίας κυρίας ΡΕΝΑΣ ΑΣΗΜΑΚΟΠΟΥΛΟΥ, Αντιπροέδρου του Αρείου Πάγου)

Όταν λοιπόν πάνε στο ακρωτήριο του Πολυμελούς πάνε με τους μάρτυρες. Είναι 100 υποθέσεις. Τι γίνεται τώρα; Αναβάλλονται οι 20, ματαιώνονται άλλες 30 και μένουνε 50. Αρχίζουν να εξετάζουνε μάρτυρες και πάνε την επομένη και δεν ξέρω αν τελειώνουν. Και ο δικαστής δεν ξέρει να ενημερωθεί εκ των προτέρων για το ποιες υποθέσεις θα κρατηθούν ώστε να έχει ενημερωθεί, γιατί δεν μπορεί να ενημερωθεί στις 100 υποθέσεις. Μπορεί οι μισές να ματαιωθούν ή να αναβληθούν. Τι πρέπει να γίνει; Να εκφωνούνται όλες, να πούνε ότι από τις 100 κρατήθηκαν 50. Αυτές τις 50 τις αναβάλλουμε για την επόμενη δικάσιμο που είναι ύστερα από 15 ημέρες. Ο Πρόεδρος εν τω μεταξύ του δικαστηρίου θα μοιράσει στους δικαστές τις υποθέσεις, θα τις χρεώσει όπως λέμε και έτσι, ύστερα από 15 μέρες που θα έρθει η άλλη δικάσιμος θα εκφωνήσει τις καινούργιες και στη συνέχεια θα εξετάσει τους μάρτυρες της προηγούμενης, αφού εντωμεταξύ έχει χρεώσει τις υποθέσεις στους δικαστές, οι οποίοι και θα έχουν ενημερωθεί και για το αντικείμενο της δίκης. Έτσι θα τελειώσει και η αποδεικτική διαδικασία που γίνεται στο ακροατήριο πάρα πολύ γρήγορα.

Αυτά ως προς την ποινική. Το πρόβλημα είναι στο πρώτο βαθμό επαναλαμβάνω. Στον δεύτερο βαθμό, στα πολιτικά δεν είναι τόσο μεγάλη η εκκρεμότητα. Τώρα, στα ποινικά υπάρχουν δύο λύσεις. Οι μηνύσεις δεν μπορούν να μειωθούν. Τι να πούμε στους κύριους δικηγόρους ή στους διαδίκους; Μην κάνετε μηνύσεις; Θέλει ο διάδικος να κάνει. Έχει δικαίωμα. Θα πρέπει οι κύριοι εισαγγελείς να κάνουν επεξεργασία της υποθέσεως και να κάνουν απαλλακτικά βουλεύματα εκεί που πρέπει. Όχι με την Πρώτη να την στέλνουμε στο ακροατήριο. Θα καθίσεις, θα μελετήσεις, θα συγκεντρώσεις, έχει τα στοιχεία και θα πρέπει να βγάλεις περισσότερα απαλλακτικά, διότι είναι υποθέσεις που έρχονται στο ακρωτήριο ενώ δεν ήταν για να έρθουν. Ένας τρόπος είναι αυτός.

Κυρίως το πρόβλημα είναι στα κακουργήματα. Στα κακουργήματα υπάρχει μεγάλη δυσκολία, διότι είναι και σοβαρές υποθέσεις και εκεί θέλει και πολύ περισσότερη προσοχή. Όχι σε όλες, αλλά σε ένα κακούργημα μπορεί να πάει μέσα για χρόνια με πρόσκαιρη κάθειρξη ή ισόβια και τα λοιπά. Θα πρέπει εκεί νομίζω, εκτός του ότι είναι θέμα δικό μας βέβαια αυτό, ότι θα πρέπει να έχουνε μελετήσει τις δικογραφίες οι δικαστές που ανεβαίνουν πάνω, ώστε να ξέρουν περί τίνος πρόκειται με λεπτομέρεια και όχι να είναι προκατειλημμένοι αλλά να μπορούνε να διευθύνουν και να κάνουν τις ανάγκες ερωτήσεις, τις ουσιώδεις.

Να έχουμε ελαστικό ωράριο των γραμματέων, κύριε Πρόεδρε. Δηλαδή, ο προϊστάμενος του κάθε δικαστηρίου να μπορεί να πει «θα έρθεις στις 08:30 και θα φύγει στις 16:00». Δηλαδή, πρέπει να πάει η διαδικασία μέχρι τις 16:00 τουλάχιστον. Γιατί τώρα σταματάνε στις 15:00. ʼμα σταματάνε στις 15:00, μέχρι να ανέβουν, πάμε 09:30, κάνουμε μια διακοπή για αναψυχή ή και για διάσκεψη. Η διάσκεψη μπορεί να κρατήσει και δύο ώρες γιατί είναι σοβαρές υποθέσεις. Θα πρέπει λοιπόν να υπάρχει δυνατότητα αντί να πάει ο υπάλληλος, ο γραμματέας της έδρας στις 07:00 ή στις 07:30 να του πει να έρθει στις 08:30-08:45 αλλά θα καθίσει μέχρι τις 16:00, ώστε το δικαστήριο να έχει μεγαλύτερη ευχέρεια χρόνου.

Εγώ είμαι φιλοδικηγορική. Δεν είμαι εναντίον των κύριων δικηγόρων, αλλά καμιά φορά μας δυσκολεύουν στα ακροατήρια γιατί λένε «κρατήστε την υπόθεση, έχω και άλλη». Θα μου πείτε «θα τους στερήσουμε τη δυνατότητα να έχει και άλλη»; Εν πάση περιπτώσει να μην είναι και οι κύριοι δικηγόροι τόσο αυστηροί ότι στις 15:00 θα πρέπει να σταματάμε ή ότι δεν θα ερχόμαστε από εκεί και πέρα. Πρέπει δηλαδή να υπάρχει μια δυνατότητα του προϊσταμένου στο ωράριο των γραμματέων.

Να μην ξεχνάμε ότι και όλοι οι δικαστές, οι οποίοι δουλεύουν πάρα πολύ και είναι μεγάλος ο μόχθος. Πρέπει να αφιερωθείς σ' αυτή τη δουλειά εάν θέλεις να είσαι συνεπής, κυριολεκτώ και να έχεις και μεράκι. Τώρα, μην κρυβόμαστε. Κάνουν προσπάθειες. ʼλλος αποδίδει Α΄, άλλος αποδίδει λιγότερο. Πρέπει να λάβουμε υπόψη μας και αυτή την παράμετρο. Δεν είναι θέμα ότι δεν δουλεύουμε. Αν υπάρχουν θα είναι πολύ ελάχιστοι και αυτοί υφίστανται τις συνέπειες της πειθαρχικής δίωξης. Πολλές φορές και η αυστηρότητα δεν λύνει τα προβλήματα. Πρέπει να αντιμετωπιστούν με μια επιείκεια, όσο μπορούνε. Ευχαριστώ.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Ζώης.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΖΩΗΣ (Αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου): Κύριε Πρόεδρε, καταρχάς, θα ήθελα να εκφράσω την ικανοποίησή μου γιατί τοποθετήσατε το θέμα για να κάνουμε προτάσεις. Διαβάζοντας λίγο το κανονισμού της Βουλής, επί τροχάδην χθες το βράδυ, είδα ότι ο εισαγγελέας, ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου και οι αντιπρόεδροι καλούνται σε ζητήματα λειτουργίας της δικαιοσύνης με σκοπό τη διαφάνεια. Είμαι όμως ικανοποιημένος γιατί πάμε και παρακάτω σε αυτά τα θέματα, για να κάνουμε προτάσεις.

Πριν κάνουμε προτάσεις πρέπει να πούμε για το πού οφείλεται αυτή η παθογένεια της δικαιοσύνης αλλά και όλων των θεσμών, κατά την άποψή μου. Η γνώμη μου είναι ότι καταρχάς, οφείλεται στο όπως έχει ιδρυθεί η πολιτεία μας. Δηλαδή, η κυρία Μπρίλη, η συνάδελφος, η οποία είναι Πρόεδρος του τμήματος του εμπραγμάτου δικαίου και όλοι οι δικηγόροι ξέρουνε ότι το εμπράγματο δίκαιο όπου εμείς οι νομικοί σκωπτικά το λέμε ακίνητο δίκαιο, γιατί πράγματι είναι ακίνητο. Γιατί έχουμε τόσες δίκες για τα ακίνητα; Γιατί δεν υπάρχει κτηματολόγιο, δεν υπάρχει μεσιτικό κτηματολόγιο, δεν υπάρχει τίποτα.

Από αυτό επωφελούνται μερικοί, καταπατούν δημόσιες εκτάσεις, δίκες στα δικαστήρια της επαρχίας, ασφαλιστικά μέτρα, ασφαλιστικά μέτρα νομής, τακτική αγωγή, έφεση, αναίρεση κ.τ.λ. και έτσι φτάνουμε χρόνια και χρόνια για να φτάσουμε στο ʼρειο Πάγο. Και ένας αδύνατος πολίτης τα εγκαταλείπει διότι και πλέον αυτά τα πράγματα, τα επίδικα δηλαδή δικαιώματα δεν έχουν την αξία του κόστους της απονομής της δικαιοσύνης.

Δεύτερη παθογένεια. Όταν η ελληνική πολιτεία νομοθετούσε και νομίζω ότι και τώρα πολλές φορές, επειδή ίσως δεν έχει εμπιστοσύνη στη διοίκηση, σε κάθε νόμο, σχεδόν νόμο πετούσε και μια ποινική διάταξη. Επιταγές. Αδίκημα. Και αδικοπραξία και ποινικό αδίκημα. Παραβάσεις υγειονομικού ενδιαφέροντος. Καταστήματα, αδίκημα, ποινικό αδίκημα. Έτσι συσσωρεύονται υποθέσεις, οι οποίες δεν θα έπρεπε να είναι καθόλου στα δικαστήρια. Θα κάνω δυο-τρεις προτάσεις διότι θεωρώ ότι το να επέμβουμε στο σύστημά μας με μεμονωμένες και αποσπασματικές λύσεις θα καταφέρουμε απλώς να διαιωνίζουμε το πρόβλημα, όπως επί παραδείγματι έχουν γίνει επεμβάσεις. Τώρα έγινε ο καινούργιος θεσμός της διοικητικής επίλυσης των διαφορών, κατά κάποιο τρόπο. Υπήρχε και διάταξη παλαιότερα στον κώδικα πολιτικής δικονομίας ότι «υποχρεούνται οι διάδικοι με τους πληρεξουσίους δικηγόρους τους να συναντώνται…..» αλλά χωρίς ουσιαστικό αποτέλεσμα, γιατί δεν είχε κύρος. Οι δικηγόροι υπέγραφαν ένα χαρτί ή μόνος του ο ένας, απέτυχε η απόπειρα οπότε πήγαιναν στο εργαστήριο. Αν θέλαμε να είχε κάποια αξία αυτή η απόπειρα, να πουν οι πληρεξούσιοι δικηγόροι των διαδίκων πού συμφωνούν και πού διαφωνούν και κατά το υπόλοιπο να εισαχθεί η διάφορα στο δικαστήριο.

Κάποιες προτάσεις νομίζω ότι πρέπει να γίνονται πριν το νομοθετικό έργο. Θέλει πολύ χρόνο, θέλει μελέτη, να καθίσει κάποιος κάτω να αντιμετωπίσει τα πράγματα, να κάνει προτάσεις για συγκεκριμένα αντικείμενα. Συλλήβδην για όλα δεν μπορούμε να κάνουμε προτάσεις αυτή τη στιγμή εδώ.

Θα έλεγα όμως επ’ ευκαιρία που θέσατε το θέμα της επαγγελματικής επάρκειας των δικαστών σε ορισμένους νέους θεσμούς που τώρα είναι έντονη πλέον. Το δίκαιο του ανταγωνισμού. Τι δουλειά έχουν τα δικαστήρια στο δίκαιο του ανταγωνισμού με νόμο του 1914; Οι υποθέσεις αυτές να πάνε στην επιτροπή ανταγωνισμού και να τελειώνουμε με αυτό.

(Συνέχεια ομιλίας κ. Ζώη Χαράλαμπου, Αντιπροέδρου του ʼρειου Πάγου)

Το 1914, είναι ο πρώτος νόμος, ο οποίος ουσιαστικά είναι νόμος μη ανταγωνισμού. Δεν είναι νόμος ανταγωνισμού. Απαγορεύονται οι διαφημίσεις, κ.τ.λ., δηλαδή μην ανταγωνίζεσαι.

ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Αυτή η παρατήρησή σας είναι πολύτιμη όμως και πρέπει να την ακούσουμε από σας.

ΖΩΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ( Αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου): Μα, γι’ αυτό είπα ότι είμαι ικανοποιημένος ότι τέθηκε το θέμα αυτό, να συζητήσουμε και κάτι άλλο. Είμαι πρόεδρος σε μια επιτροπή για εισαγωγή ειρηνοδικών στα δικαστήρια, μετά το 1997, θα ξέρετε όσοι είστε δικηγόροι. Διορίζαμε μέχρι πέρυσι ειρηνοδίκες, από το διαγωνισμό, το 1997. Δηλαδή, ήρθαν οι ειρηνοδίκες, αφού είχαν ασκήσει αλλού κάποια δουλειά, έπρεπε 95 ετών να αναλάβουν καθήκοντα ειρηνοδικών. Ο διαγωνισμός αυτός γίνεται με ένα νομοθετικό διάταγμα, μπορεί το ξέρει ο κ. Πολύδωρας και ο κ. Κακλαμάνης, από το 1947. Περιλαμβάνει γραπτή δοκιμασία και προφορική δοκιμασία όλων των υποψηφίων, επιτυχόντων και μη επιτυχόντων στα γραπτά. Διαπίστωσα δε και το εξής. Μεταξύ των δικαιολογητικών τα οποία χρειάζονταν για να συμμετάσχουν οι υποψήφιοι, απαιτούνται εξέταστρα 20 €. Χρήμα, το οποίο κάθε υποψήφιος που κατέθετε στη γραμματεία της επιτροπής. Εγώ νομίζα ότι θα είναι κάποιο παράβολο για το δημόσιο ταμείο. Μια μέρα με παίρνει η αρμόδια γραμματέας του Υπουργείου και μου λέει: κύριε Πρόεδρε, φαίνεται τα λεφτά. Λέω, ποια λεφτά; Τα πήγαμε και τα καταθέσαμε. Ο διαγωνισμός αυτός γίνεται χωρίς να έχει υπουργική απόφαση και πράγματι απασχολούνται πάρα πολλοί άνθρωποι. Ουσιαστικά, όχι εμείς που είμαστε μέλη της επιτροπής, οι υπάλληλοι που κουβαλάνε τα γραπτά, είναι 1100 υποψήφιοι για 80 θέσεις.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: 55 για το διαγωνισμό των 55.

ΖΩΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ( Αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου): 80, για 80.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: 55 συν 25, ήταν για 55 θέσεις.

ΖΩΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ( Αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου): Για 80 θέσεις ειρηνοδικών, 1100 υποψήφιοι. Εν πάση περιπτώσει, 95% γυναίκες.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Να διεκδικήσουμε και εμείς την ισότητα μας.

ΖΩΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ (Αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου): Γιατί όχι; Αυτό φαίνεται ότι υπάρχει κάποιο θέμα ανεργίας. Δεν λέω, όμως τώρα, κύριε Πρόεδρε. Αυτός ο διαγωνισμός, το είπα και στο κύριο Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου Δικαιοσύνης, συνεπάγεται έξοδα, χρόνο, προφορική και γραπτή εξέταση, θέλουμε δηλαδή οκτώ με δέκα μήνες. Γιατί να μην πάρουμε από τους επιλαχόντες της σχολής δικαστών; Ούτε καινούργιους διαγωνισμούς και τα περισσότερα παιδιά από τους υποψηφίους, είχαν δώσει και στη σχολή δικαστών και ήταν επιτυχόντες, πλην όχι διοριστέοι. Γιατί νέος διαγωνισμός ειρηνοδικών; Για να κάνουμε πάλι ένα πίνακα ειρηνοδικών για 80 θέσεις, αυτοί που θα είναι επιτυχόντες θα είναι όσοι είχαν πάνω από 8 και να παρατείνουμε τον πίνακα για άλλα δέκα χρόνια, να ξαναπάρουμε, μέχρι το 2020, τους ειρηνοδίκες.
Για το διαγωνισμό των ειρηνοδικών, ήθελα να πω ότι το Υπουργείο δεν έχει βγάλει η υπουργική απόφαση για την αμοιβή, όχι των μελών της επιτροπής, αλλά των υπαλλήλων που εργάζονται εκεί. Ποια θα είναι η αμοιβή;
Μια άλλη πρόταση, το είχα πει πριν αρχίσει η έναρξη των διαδικασιών της Βουλής, είναι πρόεδρος, όπως πολλοί συνάδελφοί από εμάς, στο Μισθοδικείο.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μην το λέτε κι εσείς, Μισθοδικείο. Είναι το ειδικό δικαστήριο.

ΖΩΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ( Αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου): Το ειδικό δικαστήριο, αλλά για το διακρίνουμε από το άλλο ειδικό δικαστήριο, το λέμε Μισθοδικείο. Έχει γίνει όμως πράγματι Εργατοδικείο. Διότι λύνεται το νομικό θέμα, αν κάποιος δικαιούται να πάρει αυτό και στη συνέχεια, δεν συμμορφώνεται η διοίκηση τα 100 € να τα πάρει και όλοι κάνουν αγωγές και έρχονται εκεί. Δικάζουν κάθε Τρίτη, 20,30. Η αμοιβή δε των μελών, θα ήθελα αυτό να το προτείνω, των δικαστών, να είναι άμισθοι. Διότι, η αμοιβή είναι 90 € για τον πρόεδρο της επιτροπής. Ας είναι άμισθοι, ας είναι τιμητικό, είναι μέσα στις υποχρεώσεις.
Θα ήθελα να προτείνω επίσης, κύριε Πρόεδρε, δεν ήθελα να μπω σε λεπτομέρειες των διαδικασιών, γιατί νομίζω ότι πρέπει όχι εύκολη νομοθετική επέμβαση στους κώδικες ή σε άλλα νομοθετήματα. Δεν γνωρίζουμε κανείς από μας, τι ισχύει κάθε φορά.
ʼλλη πρόταση. Αν είναι δυνατόν, οι δικαστές να μην διορίζονται στις επιτροπές. Να ασχολούνται μόνο με το δικαστικό τους έργο.
Επίσης, άλλη μία πρόταση. Οι συνταξιούχοι δικαστές, όπως θα είμαστε και εμείς μετά από λίγο, να μη διορίζονται πουθενά, για να εξασφαλιστεί η ανεξαρτησία του δικαστή μόνο αν κάποιος απολύθηκε για λόγους υγείας, για άλλα που προβλέπει ο νόμος και εφόσον δεν θεμελιώνει δικαίωμα συντάξεως. Θα έλεγα ούτε δικηγορική άδεια να μπορεί να πάρει. Δηλαδή, ο πρόεδρος του Αρείου Πάγου ή ο αντιπρόεδρος να πάει να γίνει δικηγόρος σε ένα επαρχιακό πρωτοδικείο π.χ. στο Αγρίνιο, από όπου κατάγομαι.
Για την μηχανοργάνωση των δικαστηρίων. Για ένα διάστημα ήμουνα αντιπρόεδρος μιας επιτροπής, που επεξεργαζόταν ένα σχέδιο μηχανοργάνωσης των δικαστηρίων μαζί με μια εταιρεία, μου διαφεύγει το όνομα, που ανήκει στο δημόσιο.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Η «Κοινωνία της Πληροφορίας».

ΖΩΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ( Αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου): Η «Κοινωνία της Πληροφορίας» είχε υπαχθεί στο ΕΣΠΑΑ. Διαπίστωσα από τη συνεργασία μου, ότι οι περισσότεροι υπάλληλοι, τόσο των δικαστηρίων όσο και της «Κοινωνίας της Πληροφορίας», προσπαθούσαν να δημιουργήσουν ένα σύστημα πληροφορικής και μηχανοργάνωσης της δικαιοσύνης, ώστε να εξασφαλιστούν εργασίες για τους ίδιους, και τώρα και στο μέλλον. Το πιο απλό πράγμα με την πληροφορική στα δικαστήρια μπορεί να γίνει, που είναι πολύ εύκολο, για να αποφευχθούν και παράπονα και δυσλειτουργίες, είναι ηλεκτρονική … Θα πηγαίνει ο δικηγόρος στο μηχάνημα του Αρείου πάγου, θα βάζει το δικόγραφο του μέσα, θα παίρνει δικάσιμο και θα φεύγει. Ούτε αίτηση προτιμήσεων στο κύριο πρόεδρο, ούτε εκείνο ούτε το άλλο.

Αναβολές στον Αρείου πάγου. Δεν έπρεπε να υπάρχει στον Αρείου Πάγο και στο Εφετείο, τουλάχιστον στις πολιτικές υποθέσεις, η ακροαματική διαδικασία, εκτός αν υπήρχε στο πρωτόδικο δικαστήριο ερήμην απόφαση. Το καινούριο σχέδιο λέει ότι θεωρούνται ομολογημένοι ισχυρισμοί. Τι νόημα έχει να μας μαζευόμαστε στον Αρείου Πάγου ή στο Εφετείο, δικηγόροι και δικαστές, αφού τα έγγραφα είναι εκ των προτέρων κατατεθειμένα εκεί. Οι λόγοι αναιρέσεως δεν μπορούν να συμπληρωθούν παρά με πρόσθετους λόγους και να καταργηθούν και οι πρόσθετοι λόγοι. Έτσι, δεν θα είχαμε ούτε κίνηση δικηγόρων.

Η παρουσία, κύριε Πρόεδρε, ξέρετε ποια είναι; Συζητείται, συζητείται. Αν είναι να μαζευόμαστε σε ένα δικαστήριο στο ακυρωτικό, κάθε μέρα που έχουμε δικάσιμο, οι διάδικοι, φίλοι των διαδίκων, δικηγόροι, πολλές φορές είναι κανένα τροχαίο για να δημιουργήσουν εντυπώσεις και τα θύματα, για να πούμε συζητείται, συζητείται.
Αυτά τα παράβολα, να ενοποιηθούν με ένα τρόπο πολύ εύκολο και να μην χρειάζεται, τώρα βέβαια δεν το λένε τα δικαστήρια, δεν έχουμε το ταμείο νομικών. Σε ένα παράβολο όλα και να τελειώνουμε.

Ήθελα, επίσης, να τονίσω, όταν επεξεργαζόμαστε νόμους, πρέπει να είναι κάπως σαφής. Ο τελευταίος νόμος, για την απονομή του ποινικού δικαίου και τροποποιήσεις της ποινικής δικονομίας. Για τη δεύτερη αναβολή, αυτό που συζητάμε, για την τρίτη, αν θα δείτε και τρίτη και πως, διακοπή. Αφού λέει δεν δίνεται δεύτερη αναβολή, μόνο διακοπή για 15 μέρες και αν δεν μπορεί, άλλες 15 μέρες. Λέει, θεωρείται ανώτερα βία, σε κάθε περίπτωση, η αποχή των δικηγόρων.

(Συνέχεια ομιλίας κ. Ζώη Χαράλαμπου, Αντιπροέδρου του Αρείου Πάγου)

Δεν λέω να μη θεωρείται. Να θεωρείται, αλλά να διευκρινιστεί ποια αποχή. Δηλαδή, ο Δικηγορικός Σύλλογος Κεφαλονιάς επειδή έχει ένα παράπονο μπορεί να κάνει αποχή για ένα χρόνο από τις συζητήσεις των υποθέσεων στα δικαστήρια και να συμμετέχει σε όλες τις άλλες υποθέσεις; Ή μήπως πρέπει να πούμε η αποχή των δικηγόρων, που κηρύχτηκε με απόφαση του Συντονιστικού Οργάνου των δικηγόρων, όλων των συλλόγων, όλης της χώρας ή της Ολομέλειας; Αλλιώς στο Καρπενήσι θα κάνει αποχή ο Δικηγορικός Σύλλογος για ένα ειδικό θέμα, γιατί δεν θα γίνει Ειρηνοδικείο, για ένα χρόνο και αυτό θα συνιστά ανωτέρα βία και θα έχουμε αναβολές των ποινικών υποθέσεων. Αυτά θα ήθελα να πω προς το παρόν. Σας ευχαριστώ πολύ.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επειδή είμαστε όλοι μαζί, τώρα, στην Επιτροπή θα ήθελα να σας πω ότι στην αφετηρία της συζήτησης σας διανεμήθηκε μια επιστολή του Προέδρου του Αρείου Πάγου, ο οποίος σήμερα δεν μας έχει κάνει την τιμή να είναι μαζί μας. Θέλησα - και θεωρώ ότι είναι σωστή η πρότασή μου - να μην την συζητήσουμε με την παρουσία των κ.κ. Αντιπροέδρων του Αρείου Πάγου. Θα παρακαλέσω, όμως, μόλις ολοκληρωθεί η συζήτηση, να μείνουν οι κ.κ. Βουλευτές, γιατί φρονώ ότι πρέπει να υπάρξει κάποια απάντηση. Σας ευχαριστώ.
Το λόγο έχει ο κ. Θεοχαρίδης.

ΘΕΟΧΑΡΙΔΗΣ ΜΙΧΑΗΛ (Αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, όπως, ήδη, επισημάνθηκε και είναι γνωστό, το σοβαρότερο πρόβλημα στη λειτουργία της Δικαιοσύνης είναι η μεγάλη βραδύτητα που παρατηρείται στην απονομή της. Υπάρχει μεγάλη καθυστέρηση, ιδίως, στον προσδιορισμό δικασίμων και στην εκδίκαση τόσο των πολιτικών υποθέσεων στα Πρωτοβάθμια ιδίως και στα Δευτεροβάθμια Δικαστήρια όσο και στην εκδίκαση των ποινικών υποθέσεων. Οι σοβαρές ποινικές υποθέσεις όχι μόνο δεν εκδικάζονται μέσα σε σύντομο ή εύλογο χρόνο, όπως ορίζεται και από το άρθρο 6 της Ε.Σ.Δ.Α., αλλά εκδίδεται γι’ αυτές τελεσίδικη ή αμετάκλητη απόφαση κοντά στα όρια της παραγραφής.

Συσσωρευμένα διαχρονικά προβλήματα και δυσλειτουργίες πολλών ετών δημιούργησαν την σημερινή κατάσταση. Εγώ προεδρεύω στο 5ο Ποινικό Τμήμα του Αρείου Πάγου και θα ξεκινήσω για τη βραδύτητα στην απονομή της ποινικής δικαιοσύνης και θα εκθέσω τους κυριότερους λόγους απ’ όπου θα ανακύψουν και ποια μέτρα είναι δυνατόν να ληφθούν.

Οι λόγοι αυτοί οφείλονται τόσο σε νομοθετικές ρυθμίσεις που υπάρχουν όσο στους πολίτες όσο επίσης και στους δικαστικούς και εισαγγελικούς λειτουργούς και στους δικηγόρους και στους γραμματείς, δηλαδή, σε όλους τους παράγοντες, οι οποίοι συμμετέχουν στην απονομή της δικαιοσύνης. Οι κυριότεροι, λοιπόν, λόγοι βραδύτητας για την απονομή της ποινικής δικαιοσύνης είναι, καταρχήν, ο τεράστιος αριθμός των ποινικών υποθέσεων, που οδηγούνται προς εκδίκαση ενώπιον των Ποινικών Δικαστηρίων. Ενδεικτικά, σας αναφέρω ότι, ο αριθμός των εισαχθεισών μηνύσεων το έτος 2000 στην Εισαγγελία Πρωτοδικών Αθηνών ήταν 300.000.

Επίσης, δεύτερος λόγος είναι η υπερβάλλουσα ποινικοποίηση από το νομοθέτη με τους λεγόμενους ειδικούς ποινικούς νόμους, κυρίως, διοικητικής φύσεως συμπεριφορών, όπως είναι παραβάσεις του Κ.Ο.Κ., παραβάσεις του Αγορανομικού Κώδικα, μη καταβολή ασφαλιστικών και εργοδοτικών εισφορών και πάρα πολλές άλλες. Σε άλλες χώρες δεν ισχύουν αυτά τα ποινικά αδικήματα, παρά αποτελούν διοικητικές παραβάσεις, διοικητικά μέτρα, επιβάλλονται πρόστιμα, υπάρχει άλλος τρόπος.
Επίσης, η απεριόριστη δυνατότητα, που υπήρχε, τουλάχιστον μέχρι πρότινος, για την άσκηση ενδίκων μέσων κατά αποφάσεων και βουλευμάτων και ιδίως του ενδίκου μέσου της αναιρέσεως. Πρέπει, βέβαια, να επισημάνω ότι με τις τελευταίες τροποποιήσεις, που επέφερε ο νόμος 3904/2010, «Εξορθολογισμός και βελτίωση στην απονομή της ποινικής δικαιοσύνης», και ο οποίος τροποποίησε το άρθρο 483 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας και κατήργησε το άρθρο 482, δεν επιτρέπεται πλέον στους διαδίκους η άσκηση αναίρεσης κατά βουλεύματος. Τέτοιο δικαίωμα έχει μόνο ο εισαγγελέας και ουσιαστικά, δηλαδή, περιορίστηκε η προδικασία σε δύο βαθμούς, το πρωτόδικο βούλευμα και το κατ’ έφεση. Πλέον, δεν υπάρχει δικαίωμα αναιρέσεως. Αυτό το θεωρώ ένα πολύ θετικό δείγμα.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν έχει αρνητική…….

ΘΕΟΧΑΡΙΔΗΣ ΜΙΧΑΗΛ (Αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου): Όχι, διότι, όπως έχει ερμηνευτεί και από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, με τις διατάξεις του άρθρου 6 της Ε.Σ.Δ.Α. και του Πρόσθετου Πρωτοκόλλου, κάθε κράτος μπορεί να οργανώνει έτσι το νομικό του σύστημα, να επιτρέπει ένδικα μέσα ορισμένου βαθμού και να θέτει και περιορισμούς στην άσκηση ενδίκων μέσων. Αυτά είναι, δηλαδή, συμβατά και, επομένως, ορθώς προς την κατεύθυνση αυτή. Γιατί, φανταστείτε ότι, εξαντλούνταν τρείς βαθμοί δικαιοδοσίας στην προδικασία και άλλοι τρείς βαθμοί στην κύρια διαδικασία και έχουμε, τώρα, σήμερα, κακουργήματα για πράξεις που τελέστηκαν το 1997, το 1998, το 1999, το 2000 και δεν εννοώ ότι έχουν σχέση με πολιτική χροιά κ.λπ., αλλά είναι εγκλήματα, κακουργήματα, απάτες είτε στο Χρηματιστήριο είτε άλλες απάτες, ακριβώς λόγω αυτού του γεγονότος, που σας είπα, δηλαδή, τρία ένδικα μέσα στην προδικασία και τρία ένδικα μέσα στην κύρια διαδικασία.

Επίσης, άλλος λόγος είναι η άσκηση σε πολλές περιπτώσεις από τους εισαγγελείς διογκωμένης ποινικής δίωξης και ιδίως η άκρατη ποινικοποίηση αστικών διαφορών στις περιπτώσεις εγκλημάτων κατά της ιδιοκτησίας και των περιουσιακών δικαιωμάτων. Αυτό έχει ως συνέπεια την επιβάρυνση, κυρίως, των ανακριτών και στη συνέχεια των ποινικών δικαστηρίων. Πολλές ποινικές υποθέσεις δεν θα έφταναν στο ακροατήριο, εάν στην προδικασία είχε γίνει ενδελεχέστερη έρευνα από τους αρμόδιους εισαγγελείς και είχαν εφαρμοστεί προσηκόντως οι διατάξεις των άρθρων 43 και 47 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, δηλαδή, απορριπτόταν η έγκληση με αιτιολογημένη διάταξη ή αρχειοθετούνταν η μήνυση και γινόταν αναφορά – βέβαια στις περιπτώσεις που είναι προφανώς αβάσιμες – στον αρμόδιο Εισαγγελέα Εφετών για να προβεί στον περαιτέρω έλεγχο.

Έκτος λόγος, ο οποίος αφορά τους δικαστές και τα δικαστήρια. Η κατάχρηση στη χορήγηση από τα δικαστήρια αναβολών στις ποινικές υποθέσεις. Αυτά είναι πραγματικά στοιχεία που σας λέω, που συμβαίνουν τώρα, αυτή τη στιγμή, ακριβώς αυτοί είναι οι λόγοι στους οποίους οφείλεται η καθυστέρηση στην απονομή ποινικής δικαιοσύνης. Η κατάχρηση, λοιπόν, στη χορήγηση από τα δικαστήρια αναβολών στις ποινικές υποθέσεις. Ήδη, με την τροποποίηση του άρθρου 349 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας από το άρθρο 20 του νόμου 3904/2010, προβλέπεται ότι για σημαντικά αίτια μπορούν να δοθούν κατά ανώτατο όριο τέσσερις το πολύ αναβολές. Μέχρι δύο δύναται να διατάξει αυτεπαγγέλτως ή με πρόταση του εισαγγελέα το δικαστήριο για λόγους ανώτερης βίας και μέχρι δύο προσθετικά μπορεί να διατάξει το δικαστήριο με αίτημα κάποιου από τους διαδίκους, δηλαδή, κατηγορούμενου ή πολιτικός ενάγοντος για σοβαρούς λόγους υγείας ή λόγους ανώτερης βίας. Σε αυτές τις περιπτώσεις δεν περιλαμβάνεται η περίπτωση αποχής των δικηγόρων, που, κατά την ίδια διάταξη, αποτελεί λόγο ανώτερης βίας, χαρακτηρίζεται, δηλαδή, από το νόμο ως λόγος ανώτερης βίας για αναβολή της δίκης.

Λόγοι που αφορούν, επίσης, τους ίδιους τους δικαστές. Η ελλιπής γνώση της δικογραφίας από το δικαστή, που διευθύνει τη συζήτηση, κατά την εκδίκαση των υποθέσεων στο Ποινικό Δικαστήριο. Όπως είναι γνωστό, για την ορθή διεξαγωγή και ταχεία προώθηση στο Ποινικό Δικαστήριο των υποθέσεων, είναι απαραίτητο ο δικαστής που διευθύνει την διαδικασία να έχει πλήρη γνώση της δικογραφίας σε κάθε εκδικαζόμενη υπόθεση, έτσι ώστε να μην προκαλείται καθυστέρηση από άσκοπες ερωτήσεις εκτός θέματος, επαναλήψεις, χασμωδίες κ.λπ., οι οποίες ροκανίζουν τον ακροαματικό χρόνο.

Η εμμονή των δικηγόρων να μην συμμετέχουν, κατόπιν αποφάσεων των συνελεύσεων των Συλλόγων τους, στις περιπτώσεις που η συνεδρίαση του δικαστηρίου εκτείνεται πέραν των δύο ημερών. Αυτό το θέμα είναι πάρα πολύ σοβαρό, κύριε Πρόεδρε. Εάν δεν συναινέσουν οι δικηγόροι, κατόπιν πρωτοβουλίας της πολιτείας, να πηγαίνουν και τρίτη ημέρα όταν διαρκεί η συνεδρίαση, δεν πρόκειται να φύγει ο φόρτος των ποινικών υποθέσεων και θα καταλήξουν με μαθηματική ακρίβεια σε αδιέξοδα, ιδίως στα Τριμελή Κακουργήματα, όπου οι υποθέσεις είναι πολύ σοβαρές και πάρα πολλές.

(Συνέχεια ομιλίας του κ. Μιχαήλ Θεοχαρίδη, Αντιπρόεδρου του Αρείου Πάγου)

Ενδεικτικά, σας αναφέρω ότι ένα τριμελές ή πενταμελές δικαστήριο κακουργημάτων εκδικάζει 30 υποθέσεις, είναι δυνατόν 30 σοβαρές υποθέσεις που έχει μέσα, κακουργηματικές υπαιξερέσεις, απάτες και έχει μια έρευνα που χρειάζεται χρόνο, είναι δυνατόν όλα αυτά να τελειώσουν σε μια μέρα ή σε δύο μέρες, όπως αξιώνουν οι δικηγόροι σήμερα στην Ελλάδα; Σε καμία πολιτισμένη ευρωπαϊκή χώρα, δεν λένε οι δικηγόροι «ξέρετε, εγώ εάν η δίκη διαρκέσει τρίτη μέρα, δεν έρχομαι». Μόνο στην Ελλάδα συμβαίνει αυτό. Για αυτό πρέπει να ληφθεί μια πρωτοβουλία είτε από την Επιτροπή σας είτε του Υπουργού Δικαιοσύνης…

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Με συγχωρείτε. Επειδή δεν το ξέρουν, θα διακόψω και ας διαμαρτυρηθεί η κ. Κανέλλη. Αυτό είναι απόφαση των δικηγορικών συλλόγων; Δεν το ξέρω και σας ρωτάω.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Πρώην Πρόεδρος της Βουλής): Αυτό έχει εφαρμοστεί ήδη;

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δηλαδή, έχουν πάρει απόφαση οι δικηγορικοί σύλλογοι ότι οι δικηγόροι δεν μπορούν να είναι όλη την ημέρα στο δικαστήριο;

ΜΙΧΑΗΛ ΘΕΟΧΑΡΙΔΗΣ (Αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου):Υπάρχει απόφαση του Δικηγορικού Συλλόγου Θεσσαλονίκης, το γνωρίζω πολύ καλά. Υπάρχει απόφαση και του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών, ότι εάν ένα ποινικό δικαστήριο διαρκέσει πέραν των δύο ημερών, φεύγουμε. Την τρίτη μέρα δεν έρχονται οι δικηγόροι.

ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν νομίζω ότι είναι των Αθηνών.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Είναι όλης της Ελλάδος.

ΜΙΧΑΗΛ ΘΕΟΧΑΡΙΔΗΣ (Αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου): Εγώ σας διαβεβαιώ ότι αυτό συμβαίνει για όλη την Ελλάδα. Οι δικηγόροι δεν προσέρχονται την τρίτη ημέρα και τί κάνει ο δικαστής, ο οποίος είναι φίλιος προς τις αναβολές, φιλικά προσκείμενος προς στις αναβολές; Αναβάλλονται όλες οι υποθέσεις. Διάδικοι, κόσμος, ταλαιπωρημένοι, φεύγουν μετά από ένα χρόνο.

ΡΕΝΑ ΑΣΗΜΑΚΟΠΟΥΛΟΥ (Αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου): Μπορεί να διακόψει τη δίκη.
Μπορεί, αλλά δεν φθάνει η διακοπή, διότι εμπλέκονται άλλες υπηρεσίες των δικαστών, συνήθως, στη Θεσσαλονίκη, αυτό είναι που συμβαίνει. Πρέπει να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους αν θέλουμε να τα βελτιώσουμε και από πλευράς δικαστηρίων και από πλευράς Πολιτείας. Αναβάλλονται οι υποθέσεις για μετά κάποιους μήνες και μετά ταλαιπωρούνται οι διάδικοι. Αυτό είναι πολύ σοβαρό και είναι το πρώτο θέμα.

Το δεύτερο θέμα είναι αν είναι δυνατόν να επιτευχθεί μια στοιχειώδης παράταση του ωραρίου. Το 3 η ώρα, δεν λέει τίποτα. Ξέρετε γιατί; Διότι γίνεται μια διακοπή στις 12 η ώρα, ώσπου να κάνουν τη διάσκεψη δικαστές για να εκφωνήσουν τις υποθέσεις, έφτασε η ώρα τρεις. Πείτε μου εσείς, μέχρι τις 12 ώρα, πόσες ποινικές υποθέσεις σε ένα τριμελές κακουργημάτων, είναι δυνατόν να εκδικαστούν; Προτείνω, λοιπόν, να αναληφθεί μια πρωτοβουλία από την πολιτεία, δεν ξέρω αν θα το κάνει ο κ. Υπουργός ή μια επιτροπή, ώστε να πεισθούν οι Δικηγορικοί Σύλλογοι και οι Πρόεδροι των Δικηγορικών Συλλόγων. Δεν πρέπει μόνο να βγαίνουμε και να κάνουμε δηλώσεις, καταγγέλλοντας μόνο την καθυστέρηση και στις διαπιστώσεις να είμαστε όλοι εύκολοι, συμπεριλαμβανομένων και εμάς. Πρέπει όλοι να συμβάλουμε να φύγει αυτή η εκκρεμότητα. Ακόμα και οι δικαστές οι οποίοι εργάζονται με μεγάλο μόχθο, θα μπορούσαν επί ένα χρόνο να κάνουν και έκτακτες συνεδριάσεις, να φύγει αυτή η εκκρεμότητα και μετά να επανέλθουμε σε κανονικούς ρυθμούς. Είναι πολύ σοβαρό. Αν είναι δυνατόν, να παραταθεί κατά μία ή δύο, τουλάχιστον, ώρες το ωράριο, μέχρι τις 5 η ώρα ή μέχρι τις 4 η ώρα φερειπείν. Πρέπει ακόμα να συμφωνήσουν και οι γραμματείς για το εάν θα κάνουν μια ώρα περισσότερο, να αμείβονται ανάλογα. Επίσης, πρέπει να συναινέσουν οι δικηγόροι τουλάχιστον για την τρίτη ημέρα να συμμετέχουν στα κακουργήματα. Αυτό που σας λέω είναι πάρα πολύ σοβαρό και προέρχεται από την εμπειρία.

Έρχομαι τώρα στο θέμα των κενών θέσεων δικαστών και εισαγγελέων. Ο συνολικός αριθμός των οργανικών θέσεων, σήμερα, των δικαστών και των εισαγγελέων ανέρχεται σε 2.301. Σήμερα, οι κενές θέσεις δικαστών και εισαγγελέων είναι, συνολικά, 100. Σε αυτά τα κενά, όμως, πρέπει να συνυπολογιστούν και άλλες 100 περίπου θέσεις δικαστών και εισαγγελέων που ουσιαστικά είναι κενές, λόγω των αδειών και ίσως, της ανατροφής τέκνων που έχουν τύχει. Ο προκηρυχθείς διαγωνισμός προβλέπει 75 δικαστές και 25 για εισαγγελικούς στη σχολή δικαστών. Ήδη στη σχολή δικαστών, από τον προηγούμενο διαγωνισμό του 2010, φοιτούν 75 δικαστές. Επίσης, υπάρχουν 182 κενά ειρηνοδικών και ο ήδη διενεργούμενος, υπό την προεδρία του συναδέλφου, διαγωνισμός ειρηνοδικών, προβλέπει το διορισμό 80 ειρηνοδικών.

Επίσης, υπάρχουν πολλές κενές θέσεις δικαστικών υπαλλήλων σε όλα τα δικαστήρια της χώρας και αυτό είναι ένα ουσιώδες ζήτημα. Μόνο στο πρωτοδικείο Αθηνών, τα κενά των υπαλλήλων ανέρχονται σε 222 και υπερβαίνουν το 25% του συνόλου των οργανικών θέσεων υπαλλήλων του πρωτοδικείου. Ήδη, από τους επιτυχόντες του διαγωνισμού του έτους 2009, εξ όσων έχω υπόψη μου επειδή ήμουν και πρόεδρος του αρμόδιου υπηρεσιακού συμβουλίου για την τοποθέτησή τους, επίκειται ο διορισμός τους. Έχουν ήδη τοποθετηθεί συνολικά 142 δικαστικοί υπάλληλοι, από τους οποίους οι 31 προορίζονται για το πρωτοδικείο Αθηνών. Αυτά όσον αφορά τις αιτίες στην καθυστέρηση για την ποινική δίκη.

Στην πολιτική δίκη, πράγματι, ο θεσμός της συμβιβαστικής επίλυσης που είχε ανατεθεί σε δικηγόρους, απέτυχε διότι βρήκε την απροθυμία των δικηγόρων. Αυτοί, δεν θέλουν να συμβάλουν στη συμβιβαστική επίλυση. Προτιμότερο θα ήταν μια ρύθμιση και να ανατεθεί αυτό στον εκάστοτε Πρόεδρο Πρωτοδικών. Αλλά κύρος διαθέτει το δικαστήριο και άλλη εμπιστοσύνη εμπνέει στους διαδίκους, διότι και οι διάδικοι ήταν διστακτικοί να τους επιλύσουν τη διαφορά οι δικηγόροι. Ως λαός, όπως ξέρετε, έχουμε τις υπόνοιες, τα ότι, τα μήπως, και δεν προσέρχονται να επιλύσουν απλές διάφορες. Να σημειώσω εδώ, ότι έχουν φτάσει οι υποθέσεις στον ʼρειο Πάγο που δικάζουμε υποθέσεις για 2 τετραγωνικά ή για 5 τετραγωνικά – προσωπικά, έχω δικάσει τέτοια περίπτωση στην περιοχή των Γρεβενών. Φαντάζεστε ποια θα ήταν πραγματική και ποια η αντικειμενική αξία αυτού .

Πρέπει, λοιπόν, να γίνει μια νομοθετική ρύθμιση, αν είναι δυνατόν. Σε κάθε δικαστήριο, οι πρόεδροι πρωτοδικών να αναλάβουν το έργο της συμβιβαστικής επίλυσης για κάθε υπόθεση και νομίζω ότι και ο κόσμος, οι διάδικοι, θα το δουν με εμπιστοσύνη το να παρίστανται με τους δικηγόρους τους και απλώς οι δικηγόροι να μην αποτρέπουν τη συμβιβαστική επίλυση και εάν υπάρχει η συναίνεση και των δύο διαδίκων ο δικαστής, να συντάσσει ένα πρακτικό συμβιβασμού και να ισχύει αυτό. Έτσι, θα ελαφρυνθούν τα δικαστήρια από πολιτικές υποθέσεις.

Έχει γίνει και μια πρόοδος, όπως θα ξέρετε για την δικαστική διαμεσολάβηση του εισαγγελέα, στις ποινικές υποθέσεις, για ορισμένα αδικήματα περιουσιακής φύσεως, όπως είναι η υπεξαίρεση, οι απάτες κ.λπ., όπου στην περίπτωση, όπου, κακά τα ψέματα, ο κατηγορούμενος αποζημιώσει τον παθόντα σε ένα προδικαστικό στάδιο, δηλαδή κατά την προδικασία, να θεωρείται αυτό πλημμέλημα ή στην αρχή να μένει ατιμώρητο ή αν έχει προχωρήσει η διαδικασία να θεωρείται πλημμέλημα και όχι κακούργημα. Εγώ νομίζω ότι αυτό είναι σωστό. Βέβαια, αυτός ο θεσμός έχει εισαχθεί από ξένες χώρες και είναι σωστό διότι και εμείς όταν δικάζαμε στα δικαστήρια ουσίας, ψάχναμε και αφού στον διάδικο του επέστρεψε όλα τα χρήματα και τον αποζημίωσε, να τιμωρηθεί και σε βαθμό κακουργήματος; Αυτό αντίκειται στην αρχή της αναλογικότητας και σε όλα αυτά και επομένως, είναι μια πρόοδος αυτό το προϊόν. Αυτά ήθελα να σας πω.

Για τα άλλα ζητήματα που θέσατε, κύριε Πρόεδρε, της ευθύνης των Υπουργών κ.λπ., νομίζω ότι δεν μπορούν να συζητηθούν τόσο αποσπασματικά. Πρόκειται για ένα πολύ σοβαρό θέμα αυτό της ευθύνης των Υπουργών και των πολιτικών και για το αν θα πρέπει να διατηρηθεί η αρμοδιότητα της Βουλής, τί τροποποιήσεις πρέπει να γίνουν και άλλα.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτό, όμως, είναι ένα θέμα και είπα ότι η ατζέντα είναι ανοιχτή και μπορούμε να προσδιορίσουμε μια τα ατζέντα σε μια άλλη συνεδρίαση και να θέσουμε τέτοιου είδους θέματα.

ΜΙΧΑΗΛ ΘΕΟΧΑΡΙΔΗΣ (Αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου): Είναι ένα πολύ ειδικό και σοβαρό θέμα και θέλει μελέτη.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Η ατζέντα, όπως είπα, είναι ανοιχτή. Σας ευχαριστώ, κύριε Θεοχαρίδη. Θέλω να πω το εξής: Η διαδικασία της ακρόασης δεν έχει καμία σχέση με το στοιχείο της ανάκρισης. Είναι κατανοητό.

ΜΙΧΑΗΛ ΘΕΟΧΑΡΙΔΗΣ (Αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου): Δεν αισθανόμαστε έτσι. Το έχουμε υποστεί και άλλη φορά.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σε κάθε περίπτωση, λοιπόν, οι συνάδελφοι θα πάρουν το λόγο σε σύντομο χρόνο διότι πρέπει να ολοκληρώσουμε τον πρώτο κύκλο των συζητήσεων. Θα τοποθετηθούν, θα κάνουν κάποιες ερωτήσεις και θα ακολουθήσει ένας δεύτερος κύκλος δικών σας απαντήσεων και θα δούμε πώς θα οργανώσουμε τη συζήτησή μας από κει και πέρα. Κ. Κανέλλη κάτι θέλετε να πείτε;

ΓΑΡΥΦΑΛΛΙΑ (ΛΙΑΝΑ) ΚΑΝΕΛΛΗ: Συγγνώμη που σας διακόπτω, αλλά θα σας πω και το λόγο. Επειδή ο γιος μου έχει τα γενέθλιά του σήμερα και είναι ένας σοβαρός προσωπικός λόγος, πρέπει να φύγω στη μία η ώρα και θα σας παρακαλέσω να κάνω μια τοποθέτηση, η οποία θα σας καλύψει και για τη συζήτηση που μπορεί να ακολουθήσει και να μην την έχω προλάβει. Βεβαίως, με τη συναίνεση των συναδέλφων το ζητώ αυτό.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Να σας ζήσει, πάνω απ’ όλα! Αυτός είναι ο πιο σοβαρός λόγος, συμφωνώ μαζί σας. Ξεκινάμε με την κ. Κανέλλη λοιπόν και συνεχίζουμε με τον κατάλογο των εγγεγραμμένων ομιλητών.

ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Επειδή έχω δικηγορήσει, έχω αναστείλει το επάγγελμα εδώ και πάρα πολλά χρόνια και επέλεξα άλλο. Δεν είμαι σαν τους δυστυχείς οι οποίοι πέτυχαν στην Σχολή Δικαστών και έγιναν ειρηνοδίκες, αφού κάτι άλλο έκαναν. Δεν ξέρω αν θα ξαναγυρίσω και στην δικηγορία κάποτε.

Κατ’ αυτήν την έννοια ότι πω, δεν έχει καμία έννοια συντεχνίας. Επειδή κάναμε πριν το αστείο μεταξύ μας, πριν έρθει και ο κύριος Κακλαμάνης, ήταν από τις φορές που ήμασταν μειοψηφία εμείς οι δικηγόροι μέσα στην Βουλή σε σχέση με τους Βουλευτές τους προερχόμενους από άλλα επαγγέλματα.

Εμείς θεωρούμε χρήσιμες αυτές τις συναντήσεις. Θεωρούμε επίσης όιοτ είναι και δικαίωμα του Προέδρου, γιατί σας καλύπτω, να μην έρθει και ότι μπορεί να έρχεται όποιος έρχεται. Έχουν για μας ενημερωτικό χαρακτήρα. Δεν θέτουμε ζητήματα ούτε διαφάνειας, ούτε λειτουργίας, ούτε συναίνεσης σε διαδικασίες τέτοιες γιατί φοβούμαστε ότι κινδυνεύει και η Επιτροπή – το λέω με εξαιρετική συναίσθηση να μετατραπεί σε μια ανακατασκευαστική του συστήματος.

Το καταθέτω εδώ ως προβληματισμό. Δεν είναι δυνατόν δηλαδή, μιλώντας για θεσμούς και διαφάνεια να υλοποιούμε τον τίτλο μας εντός και εκτός κανονισμού, ερμηνεύοντας πολλές φορές τον κανονισμό, διαστέλλοντας ή συστέλλοντάς τον, δεν θα γίνουμε εμείς οι διορθωτές παντός θεσμού και πάσης διαφάνειας, στην πραγματικότητα οι υποκείμενοι στην πλειοψηφία που διαμορφώνεται από την εκάστοτε κυβέρνηση.

Από την άλλη μεριά δεν θεωρούμε ότι και η δικαιοσύνη είναι εκτελεστικό όργανο απλώς της νομοθετικής και της εκτελεστικής εξουσίας. Δηλαδή θα μπερδευτούν οι εξουσίες ακόμα και με τα κριτήρια αυτού του αστικού κράτους στο οποίο ζούμε.
Επομένως ,προτάσεις για την λειτουργία μπορούν να γίνουν και εδώ και αλλού και με άλλους τρόπους. Γιατί ξέρετε αν μας άκουγε απ’ έξω τώρα κάποιος, θα νόμιζε ότι είναι δικαστές εναντίον δικηγόρων προσελθόντες και μη προσελθόντες.

ʼρα να ερμηνεύσουμε τώρα και πολιτικά, τι πολιτική άποψη έχουνε αυτοί που ήρθαν, τι άποψη έχουν αυτοί που δεν ήρθαν. Εμείς καλέσαμε, εσείς ήρθατε, εδώ συζητάμε. Δεν θα σωθεί η διαφάνεια από αυτές τις συζητήσεις ούτε και οι θεσμοί.
Η άποψή μου – και την καταθέτω εδώ – είναι ότι ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί η δικαιοσύνη, ο αριθμός της είναι συνάρτηση της συγκρότησης του κράτους σήμερα και οι αλλαγές δεν μπορούν να γίνουν σε ότι μας αφορά. Και οι αλλαγές δεν μπορούν να γίνουν σε ότι μας αφορά, συρρικνώνοντας, περιορίζοντας, ακριβαίνοντας, μειώνοντας, κεκτημένα δικαιώματα των πολιτών απέναντι στην δικαιοσύνη, η οποία ακόμα και από το ένα κράτος παραμένει σε ένα σημαντικό βαθμό η έννοια του φυσικού δικαστή και η αντίληψη αυτή. Ούτε η δικαιοσύνη, ως δικαιοσύνη εννοώ στην χώρα έχει υπάρξει επιεικής και καλή σε αυτόν εδώ τον τόπο.

Είναι τόπος που έχει τις δικές του πληγές. Έχει ζήσει και τα στρατοδικεία του, έχει ζήσει και τους εμφύλιους του και τις εξορίες του, τα ιδιώνυμα του, έχει ζήσει πολλά πράγματα, πάντοτε είτε με την νομοθετική, είτε με την πολιτική είτε με την δικαστική κάλυψη.

Επομένως, πολλές φορές και τα κίνητρα για να είναι κάποιος δικομανής μπορεί να είναι και κίνητρο απελπισίας και πολλοί φτάνουν να μην διεκδικούν τα δίκια τους γιατί δεν έχουνε τα χρήματα. Είναι ακριβή η δικαιοσύνη να την φτηνύνουμε. Δεν θα φτηνύνει δικαιοσύνη επειδή θα μειωθούν οι δικαστές, θα μειωθούν οι μηνύσεις.
ʼρα είναι θεσμικές αλλαγές πολύ μεγάλες στις οποίες είμαστε ανοιχτοί. Εγώ δεν έχω να σας κάνω ερώτηση, με την έννοια ότι θεωρώ θετικό ότι άκουσα δέκα πράγματα τα οποία μπορώ να τα συμπεριλάβω στο κεφάλι μου όταν θα κατέβει αύριο το πρωί ένα νομοσχέδιο.

Το να γίνεται διάλογος με εσάς ή ημών τε και υμών, μεταξύ σας και όλοι μαζί με την πολιτεία ή με την εκτελεστική εξουσία πριν να έρθουν νομοσχέδια, θα έπρεπε να είναι στην κατηγορία του αυτονόητου. Αλλά ούτε στην ζωή ούτε στην πολιτική υπάρχουν αυτονόητα, δυστυχώς φτάσαμε να υπερασπιζόμαστε ακόμα και στο επίπεδο της ζωής και του θανάτου.

Πολλές φορές μπορεί να κατηγορηθεί κάποιος, ότι σας ακούμε τόση ώρα να λέτε πως είστε πολλοί δικαστές και αεροπαγίτες. Αν πάρουμε τον όγκο από την άλλη πλευρά δεν το συζητάμε καθόλου.

Συμφώνησα και συμφωνώ και το καταθέτω με μια αρχή. Κανένας εξώδικος συμβιβασμός για οποιοδήποτε ζήτημα χωρίς δικαστή. Μα δεν έχει και νόημα ο εξώδικος συμβιβασμός. Θα πάμε σε αντίληψη μουλάδων, παπάδων; Να πάμε στον Χότζα της περιοχής μας να μας λύσει τα προβλήματα; Δεν γίνονται αυτά, ειδικά δε, σε συγκρούσεις πολιτών με το κράτος τους και του κράτους με τους πολίτες, θα κάνει εξώδικο συμβιβασμό; Θα έκαναν οι καθαρίστριες με τον Νικολιτσόπουλο, σε μια ομαδική αγωγή;

Ειλικρινά μιλάω τώρα και φέρνω ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα, το οποίο κατέληξε μετά και από τις παράτες, ο κύριος αυτός έβγαλε και βιβλίο και δίσκο, πήρε και 3.000 ευρώ από τις καθαρίστριες και λύσαμε το πρόβλημα τώρα επειδή πήγε η υπόθεση στην δικαιοσύνη.

Έπειτα, το αντίγραφο ξένων συστημάτων, επιτρέψτε μου, ειδικά στον τομέα της δικαιοσύνης, πρέπει να είναι εξαιρετικά επιλεκτικό, εξαιρετικά δοκιμασμένο και δεν μπορεί να μοιάζει σε τίποτα με την ελληνική τηλεόραση. Έχουμε εξοικειωθεί κιόλας, 40 χρόνια. ʼμα τους το πούμε.

Σοβαρολογείτε; Μπορούμε εμείς στην Ελλάδα να έχουμε σύστημα, να σου δίνω τρία και να μου δίνεις πέντε, πάρε εφτά, πάρε εικοσιοκτώ, η εταιρία με τον υπάλληλο που το έχουν κανονίσει στο γραφείο και πάνε μετά στον δικαστή, το επικυρώνουν σε περιοχές και σε χώρες όπου ο δικαστής εκλέγεται και κάνει πολιτική εκστρατεία;
Ο προϊστάμενος της εισαγγελίας εκλέγεται και αυτός και επομένως ο σχολιασμός γίνεται σε πολιτικό επίπεδο από ψηφοφόρους που σχολιάζουν. Αν μια κοινωνία είναι εναντίον των εκτρώσεων, δεν θα βγάλουν αύριο το πρωί έναν δικαστή ο οποίος έχει πάρει αποφάσεις υπέρ των εκτρώσεων αλλά αυτό είναι πολιτικό παιχνίδι άλλου συστήματος άλλη νοοτροπίας.

Δεν μπορούμε να μετατρέψουμε την χώρα σε θαυμαστό καινούργιο κόσμο. Έλεγα πριν στον κύριο Τσούρα, ειλικρινά για την δικαιοσύνη και για τους θεσμούς, πρέπει να είμαστε εξαιρετικά προσεκτικοί εδώ μέσα γιατί δεν μπορούμε να κάνουμε συγκρίσεις εξαγνίας σε ότι με αφορά.

Ακούω ότι η Ελλάδα έχει 700.000 υπαλλήλους και έχει 800.000 δημοσίους υπαλλήλους για Αμερική. Μα ποιος το λέει αυτό το πράγμα και δεν σου σηκώνεται η τρίχα και κάνουμε την σύγκριση και βρισκόμαστε να έχουμε μόλις 100.000 λιγότερους από τους Αμερικανούς.

Όταν λένε οι Αμερικανοί δημόσιοι υπάλληλοι, εννοούν πολύ συγκεκριμένο αριθμό υπαλλήλων σε ομοσπονδιακό επίπεδο που λειτουργεί για την κυβέρνησή τους. Κατά αυτήν την έννοια χρήσιμο είναι και καλώς ήρθατε και καλά κάνατε και ήρθατε, όσοι δεν ήρθαν καλώς κάνανε και δεν ήρθαν. Όπως σχολιάζουμε τα πάντα και παίρνουμε τις αποφάσεις μας να καθίσουμε να το σκεφτούμε. Αν μπορούμε να συντελέσουμε σε κάτι, αυτό μόνο μπορεί να πάρει την μορφή προτάσεων και ενημέρωσης, έτσι ώστε να δούμε τι από αυτά έρχεται και τι δεν έρχεται.

Εγώ έχω δέκα χρόνια Βουλευτής, βαρέθηκα να βλέπω τις εκάστοτε κυβερνήσεις να έρχονται και να λένε ότι έχει προηγηθεί διάλογος και μετά να φωνάζουμε σε ακρόαση και να λένε ποιος διάλογος, μας φωνάξανε, στείλαμε ένα χαρτί, δεν το είδε κανένας και αυτό θεωρείται διάλογος.

Η διαφάνεια είναι ελαστική πολιτική έννοια. Αυτήν την στιγμή στο διπλωματικό επίπεδο κανένας μας δεν ξέρει κύριε Πρόεδρε, παρ’ ότι έχουμε αρμόδιες επιτροπές τι συμβαίνει. Μιλάμε και για μυστική διπλωματία στα φανερά, ούτε με κλειστές θύρες.
Κατά αυτήν την έννοια να σας ευχαριστήσουμε, να σας πούμε ότι ο καθένας θα λάβει κατά το δοκούν του το πολιτικό και το νοηματικό ότι θέλει από αυτά που είπατε. Από εκεί και ύστερα οι πολλές συνάφειες επί λεπτομερειών, δεν μπορούν να φέρουν αυτήν την επιτροπή στην θέση της επιδιαιτησίας, της τακτοποίησης, γιατί και αυτή η επιτροπή είναι διαμορφωμένη με την προσωρινή μορφή της τωρινής συγκυρίας και μειοψηφιών.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν υπάρχει άλλη πρόταση όμως.

ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Αν μου δώσετε άλλα 10 λεπτά, σας εύχομαι εκτός από Ανάσταση και Καλή Επανάσταση. Διαμορφώνω την επαναστατική μου πρόταση και σας εξηγώ και γιατί ελληνικά προηγείται η Ανάσταση και επομένως σε επίπεδο πολιτικής συνείδησης της επαναστάσεως, γιατί η λέξη Επανάσταση είναι σύνθετη. Απαιτεί πρώτα την Ανάσταση και μετά την Επανάσταση.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει ο κύριος Αλευράς.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ: Θέλω να ευχαριστήσω όλους του παρισταμένους και εγώ για την παρουσία τους και να τονίσω ότι προσωπικά αισθάνομαι τον ίδιο σεβασμό και εκτίμηση και για τους μη παρισταμένους και σεβασμό προς το σκεπτικό το οποίο επέλεξαν ως λόγο για την παρουσία τους εδώ.

(Συνέχεια ομιλίας κ. Αθανασίου Αλευρά)

Θα έλεγα ότι ήταν πάρα πολύ χρήσιμα όσα άκουσα μέχρι τώρα και στην προηγούμενη συνεδρίαση και σήμερα. Ακριβώς, γιατί έχουμε ανάγκη από την εισαγωγή της πληροφορίας από τους ανθρώπους οι οποίοι εφαρμόζουν τους νόμους και είναι οι πλέον κατάλληλοι και αρμόδιοι να μας δώσουν αυτή την εμπειρία. Μια εμπειρία που είναι εξαιρετικά χρήσιμη στο σημείο το οποίο βρίσκεται σήμερα η χώρα. Είναι ένα σημείο πραγματικά μιας πολύ μεγάλης κρίσης όχι μόνο οικονομικής και κοινωνικής, αλλά και θεσμικής.

Στο πεδίο της δικαιοσύνης για το οποίο συζητάμε αυτή η κρίση αποτυπώνεται, κατά την ταπεινή μου άποψη, όχι τόσο σε αυτό που συνήθως λέγεται για την ατιμωρησία των πολιτικών ή την καθυστέρηση στις δίκες πολιτικών υποθέσεων κ.λπ., αλλά κυρίως το μεγάλο θεσμικό πρόβλημα το οποίο έχει δραματικές επιπτώσεις στην οικονομική και κοινωνική ζωή της χώρας είναι οι αργοί ρυθμοί απονομής της δικαιοσύνης γενικά. Αυτό είναι εκείνο που πρέπει πρωταρχικά να μας απασχολήσει. Το είπα και την προηγούμενη φορά το λέω και σήμερα αξίζουν πολλά συγχαρητήρια στην πρωτοβουλία που πήρατε για να συζητήσουμε αυτό το καυτό θέμα και πιστεύω ότι στις επόμενες συνεδριάσεις θα πρέπει να συζητήσουμε και με τους εκπροσώπους των δικηγόρων.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Αλευρά, έχουμε βάλει μια σειρά και εγώ θα καλέσω, πάλι και τον κ. Τέντε, μετά το Πάσχα. Ο κ. Καραβοκύρης από το Ελεγκτικό Συνέδριο είπε να προσδιορίσουμε την ημερομηνία και θα έρθει το Ελεγκτικό Συνέδριο, θα έρθει και ο Γενικός Επίτροπος της Επικράτειας. Αν αυτή τη στιγμή είχαμε συζήτηση με τους δικηγορικούς συλλόγους και εάν θέλουν να παραβρεθούν και άλλοι φορείς για να καταλήξουμε στο δικό μας πόρισμα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ : Όχι πόρισμα, τις δικές μας προτάσεις.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Συμφωνώ με τον κ. Τραγάκη και δέχομαι τη διόρθωση, όμως, που θα γίνει και από ένα άλλο κύκλο συζητήσεων πάνω σε συγκεκριμένα ζητήματα που ενδεχομένως, να θέλουμε πρόσθετο διάλογο. Είναι αυτονόητο ότι πάμε να αλλάξουμε τα πράγματα στο χώρο, κυρίως, όσον αφορά την ταχύτητα απονομής της δικαιοσύνης.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ : Σωστά. Εγώ εστιάζω στις αστικές και στις ποινικές υποθέσεις, στις οποίες άλλωστε έχω μεγαλύτερη εξοικείωση, ένα βασικό πρόβλημα το οποίο νομίζω, ότι δεν έχει γίνει αντιληπτό ούτε από το δικηγορικό σώμα, το οποίο έχει χάσει ποιότητα και ποσότητα υποθέσεων όλα αυτά τα χρόνια με την καθυστέρηση απονομής της δικαιοσύνης στην Ελλάδα, είναι ότι το ελληνικό δικαστικό και νομικό σύστημα γενικότερα έχει πάψει να είναι ανταγωνιστικό μέσα σε ένα χώρο, ο οποίος έχει πλέον παγκοσμιοποιηθεί και έχει γίνει εξαιρετικά ανταγωνιστικός. Όταν το είπα σε μια επιτροπή ένας συνάδελφος με ρώτησε «μα τι εννοείς ανταγωνιστικό και τι θα πει αυτή η έννοια της ανταγωνιστικότητας; Μήπως είναι ένας πολιτικός νεολογισμός του συρμού;».

Όχι. Δεν είναι και θα σας δώσω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα για το τι θα πει έχει χάσει την ανταγωνιστικότητά του. Όλες οι μεγάλες συμβάσεις οι οποίες θα μπορούσαν να δικαστούν στο ελληνικό νομικό σύστημα ή να κριθούν στο ελληνικό νομικό σύστημα δεν κρίνονται. Είμαι βέβαιος, ότι εάν δει κάποιος τα πινάκια του Ανωτάτου Δικαστηρίου θα δει ότι ελάχιστες υποθέσεις σοβαρών περιουσιακών διαφορών και διεθνών συμβάσεων καταλήγουν εκεί. Αντιδικίες από διεθνείς συμβάσεις και από σοβαρές περιουσιακές αστικές διαφορές σπανίως, καταλήγουν στο ελληνικό νομικό σύστημα. Είτε θα καταφύγουν στην διαιτησία είτε πλέον με τις ρήτρες, οι οποίες μπαίνουν στις διεθνείς συμβάσεις γιατί πληθώρα σοβαρών υποθέσεων καλύπτεται από διεθνές συμβάσεις. Οι ρήτρες είναι ρήτρες ετεροδικίας, δηλαδή καταφεύγουν σε δικαστήρια της αλλοδαπής.

Αυτό έχει απώλεια για τους δικηγόρους, αλλά έχει και απώλεια κύρους για το ίδιο το ελληνικό σύστημα. Γιατί, λοιπόν, δεν θα πρέπει να προσπαθήσουμε να το αντιμετωπίσουμε αυτό και να το αντιμετωπίσουμε με ένα τρόπο ο οποίος θα δίνει τη δυνατότητα πρώτον οι σοβαρές υποθέσεις να δικάζονται γρήγορα και αξιόπιστα από το ελληνικό σύστημα και δεύτερον να γίνει η εκκαθάριση, που πολύ σωστά και πολύ χρήσιμο ήταν που άκουσα εδώ ορισμένες προτάσεις, για την οργάνωση του δικαστικού - εξωδικαστικού συμβιβασμού, ο οποίος κατά την άποψή μου θα μπορούσε να συγκαιράσει και τα αντικρουόμενα συμφέροντα δικηγόρων. Διότι, ας πούμε, ότι οι δικηγόροι κατά την κακώς εννοούμενη νοοτροπία των τελευταίων χρόνων στη χώρα θέλουν να έχουν δικηγορική ύλη, θέλουν να έχουν πράξεις, θέλουν να έχουν γραμμάτια. Να τα έχουν. Όμως, νομίζω ότι το μεγαλύτερο που πρέπει να θέλουν να έχουν είναι απόφαση.

ΜΙΧΑΛΗΣ ΘΕΟΧΑΡΙΔΗΣ (Αντιπρόεδρος Αρείου Πάγου): Εμείς δεν είπαμε ότι το πρόβλημα οφείλεται μόνο στους δικηγόρους, γιατί αυτό το επικαλέστηκε και η κυρία Κανέλλη. Δεν έχουμε αντιδικία με τους δικηγόρους. Εμείς συνεργαζόμαστε μαζί τους.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ: Λέω ότι έχουμε την υπόθεση- της οργάνωσης ενός συμβιβασμού εξωδικαστικού – υπό δικαστικού, όπως θέλετε πείτε το, με τους δικηγόρους που μαζί πρέπει να οργανώσουμε- την αίσθηση ότι μπορεί να υπάρχει ένα αντικρουόμενο συμφέρον. Το συμφέρον του δικηγόρου που θέλει να κάνει πολλές πράξεις για να αμειφθεί και το συμφέρον της δικαιοσύνης που θέλει να περαιώσει γρήγορα την υπόθεση. Αυτά τα δύο συμφέροντα, αν θεωρηθεί ότι είναι αντικρουόμενα, που εγώ θεωρώ ότι το μείζον συμφέρον ενός δικηγόρου και ενός δικηγορικού σώματος είναι να έχει γρήγορα αποφάσεις γιατί εάν δεν έχει γρήγορα αποφάσεις δεν έρχονται πελάτες στα γραφεία, ας δεχθούμε, λοιπόν, ότι υπάρχει αυτή η σύγκρουση, θα μπορούσε να οργανωθεί άνετα ένας προδικαστικός συμβιβασμός χωρίς να θίγεται κατ’ ελάχιστον η δικηγορική αμοιβή και πολύ περισσότερο όταν μπορούσε να γίνει με τον έναν ή τον άλλον τρόπο.

Αυτό νομίζω, ότι είναι το πρώτο πράγμα το οποίο θα επιτρέψει τη δυνατότητα στις σοβαρές αστικές διαφορές, αυτές τις οποίες δεν τολμά, γιατί δεν φαντάζομαι σοβαρός επιχειρηματίας, σήμερα στη χώρα, που θα επενδύσει τα χρήματά του όταν θα φθάσει ακόμη και στην πιο απλή υπόθεση ένας οφειλέτης του να μην ανταποκρίνεται στην υποχρέωση, την οποία έχει αναλάβει αν του κάνει αγωγή στο πολυμελές πρωτοδικείο θα καταλήξει να δικαστεί μετά από τρία χρόνια περίπου. Στα τρία χρόνια που θα φθάσει να δικαστεί είναι σχεδόν βέβαιο, ότι θα ερημοδικήσει ο αντίδικός του. Οπότε για ποιο λόγο να πάει, για ποιο λόγο να πληρώσει δικηγόρο κ.λπ.; Αυτά όλα είναι θέματα τα οποία πρέπει να τα αντιμετωπίζει με κάποιο τρόπο το νομοθετικό μας πλαίσιο και ο τρόπος λειτουργίας των θεσμών.

Επίσης, πιστεύω ότι με όλη αυτή τη συζήτηση και τη χρήσιμη εισροή πληροφοριών που παίρνουμε γεννάται η σκέψη ότι από αυτό το οποίο κάνουμε, κατ’ αρχάς έχουμε ένα πρόβλημα ποιότητας νομοθεσίας, πλέον έχει γίνει τόσο «εφιαλτική» η ελληνική νομοθεσία που αδυνατούμε να την παρακολουθήσουμε όταν ψηφίζουμε στη Βουλή και ενθυμούμενος την κατάσταση ως δικηγόρος, ο μόνιμος εφιάλτης μου στο παρελθόν, όταν πρωτοξεκίνησα στη δικηγορία, ήταν το ισχύον δίκαιο.

Όμως, με τους ηλεκτρονικούς υπολογιστές και τις ηλεκτρονικές τράπεζες έρχεται η Βουλή η οποία συστηματικά νομοθετεί εφιαλτικά, δεν έχω πιο δόκιμη λέξη, αλλά είναι τέτοια η ποιότητα της νομοθεσίας των διατάξεων που αντιλαμβάνεται κανείς ότι όταν πάει να εφαρμόσει κάποιος ή να βρει κάποιος το απλό, το ισχύον δίκαιο οι ειδικοί που είναι οι δικαστές και ακολουθούν οι δικηγόροι είμαι βέβαιος, ότι βασανίζονται από μεγάλες αγωνίες μην παρεισφρήσει ένα τέτοιο λάθος που υπό άλλες εκδοχές σε άλλες εποχές θα ήταν λάθος επονείδιστο να περιλάβεις μια διάταξη η οποία δεν ισχύει. Στο ζήτημα της νομοθεσίας στις επιτροπές συζητάμε με όλους. Μερικές φορές όμως, θα ήταν χρήσιμο να βρεθεί ένας τρόπος να έχουμε μια είσοδο πληροφοριών και απόψεων και από τους εφαρμοστέους του δικαίου. Κάτι το οποίο δεν έχουμε αυτή τη στιγμή. Αυτό είναι το ένα θέμα που θέλω να θέσω προς εσάς και ένα δεύτερο θέμα, το οποίο πιστεύω ότι θα ήταν χρήσιμο είναι ότι μήπως θα έπρεπε οι Ολομέλειες των Ανωτάτων Δικαστηρίων, αυτές οι οποίες τελικά έχουν την εποπτεία στο σύνολο εφαρμοζόμενης νομοθεσίας και τα προβλήματά της, κάθε χρόνο να εκδίδουν μια έκθεση επισημαίνοντας ορισμένα προβλήματα τα οποία η νομοθετική εξουσία κυρίως, αλλά ενδεχομένως και η εκτελεστική θα μπορούσε να αντιμετωπίσει έτσι ώστε να απλοποιήσει είτε τις διαδικασίες είτε τη νομοθεσία.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Τραγάκης.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ : Σας ευχαριστώ, πραγματικά για την παρουσία σας εδώ, και ιδιαίτερα εγώ νοιώθω και τιμή. Δεν είμαι δικηγόρος και επομένως, θα μιλήσω από την σκοπιά ενός μηχανικού και θα μιλήσω και πρακτικά.

(Συνέχεια ομιλίας κ. ΙΩΑΝΝΗ ΤΡΑΓΑΚΗ)

Κατ’ αρχάς να τοποθετηθώ κ. Πρόεδρε, όπως είχα τοποθετηθεί και την προηγούμενη φορά σε ότι αφορά την ακρόαση και την συνεργασία με το Συμβούλιο της Επικρατείας, ότι αφενός εγώ είμαι υπέρ της ασφαλιστικής ρύθμισης που επιθυμούν οι δικαστικοί και αφετέρου με το ειδικό μισθολόγιο των δικαστών.

Όταν είχαμε ακροαστεί εδώ την ηγεσία του συνδικαλιστικού σας οργάνου μου είχε αρέσει πάρα πολύ η πρόταση για την συμβιβαστική επίλυση των διαφορών. Εγώ αυτό το βλέπω πολύ σημαντικό, με την παρουσία βέβαια δικηγόρων. Το επόμενο που είχε προταθεί αφορούσε το μονομελές δικαστήριο. Έβλεπα πάλι με καλό μάτι, διότι έχει εφαρμοστεί σε όλες τις χώρες της Ευρώπης σε εφέσεις κατ’ αποφάσεων. Υπάρχουν και πάρα πολλές σοβαρές υποθέσεις, είχε διευκρινιστεί, που έπρεπε να αντιμετωπιστούν από την διάσκεψη, δηλαδή από την διάσκεψη του πολυμελούς Πρωτοδικείου, διότι υπάρχουν υποθέσεις διεθνών συμβάσεων, υπάρχουν εξαγωγικά επιτόκια, τέτοια θέματα τα οποία είχαν απασχολήσει την Επιτροπή μας.

Εκείνο το οποίο ήθελα να διευκρινίσω και να επισημάνω είναι ότι οι προτάσεις σας και οι τοποθετήσεις σας ισχύουν και είναι ταυτόσημες με αυτά που την περασμένη εβδομάδα μας είχε καταθέσει εδώ στην Επιτροπή το Συμβούλιο της Επικρατείας. Παραδείγματος χάριν, για τη διοίκηση, δηλαδή το ότι δεν υπάρχει πραγματικά μία υγιής διοίκηση και είχα φέρει σαν παράδειγμα τότε, ότι ο δασάρχης Πεντέλης, ο συγκεκριμένος, ο οποίος είναι ένας, στις 365 μέρες του έτους είχε 268 δίκες τις οποίες παρίστατο. Πότε θα έκανε τη δουλειά του αυτός ο άνθρωπος; Αντιλαμβάνεστε τι σημαντικό θέμα είναι; Όπως επίσης είχα τοποθετηθεί ότι χωρίς την ύπαρξη δασολογίου και γενικά κτηματολογίου, δεν μπορεί να γίνει τίποτα για τις αστικές συμβάσεις, διαφορές που υπάρχουν με τα ακίνητα. Είναι αδιανόητο. Είχα φέρει ως παράδειγμα και το είχα κάνει πρόταση εδώ και καιρό, δεν είναι δυνατόν το δημόσιο να μην δηλώνει τώρα στο Κτηματολόγιο, το οποίο συντάσσεται, τις ιδιοκτησίες του. Αυτό είναι αδιανόητο. Έτσι σε πάρα πολλές αναρτήσεις του Κτηματολογίου, οι κατέχοντες παρανόμως ή ίσως και νόμιμα, δηλώνουν τα ακίνητα και παίρνουν τίτλο Κτηματολογίου που αργότερα θα είναι δύσκολο να πει το δημόσιο ότι όσα δεν δηλώθηκαν είναι δικά μου. Είναι ένα πολύ σημαντικό πρόβλημα και επιμένω σε αυτό το θέμα ως μηχανικός.

Επίσης συμφωνήσατε στο θέμα της πολυνομίας. Όταν άκουσα από τον κ. Ζώη, αυτό που είχαμε ακούσει και από τον Πρόεδρο της Επιτροπής Ανταγωνισμού, ότι ο νόμος περί ανταγωνισμού ισχύει από το 1914, αντιλαμβάνεστε ότι είναι ένα πολύ σημαντικό πρόβλημα, το θέμα της πολυνομίας και το οποίο πρέπει να αντιμετωπιστεί.

Είχα κάνει και μια πρόταση για τη μείωση των εισαγομένων υποθέσεων, το λεγόμενο φίλτρο. Δηλαδή πρέπει να μπουν ορισμένα φίλτρα για τις εισαγόμενες υποθέσεις ώστε να δίνεται το δικαίωμα σε εκείνον ο οποίος δικάζει σε πρώτο βαθμό να αποφασίζει για τη συνέχισή του. Αυτό είχε βρει μια αντίδραση, ότι περιορίζουμε τα ένδικα μέσα και τα δικαιώματα των πολιτών. Μπορεί όμως η αλήθεια να βρίσκεται κάπου στη μέση. Μπορούμε να βάλουμε ορισμένα φίλτρα για υποθέσεις. Παραδείγματος χάρη όταν το 2000 ήταν 300 οι μηνύσεις και οι πληροφορίες είναι ότι τώρα έχουν φτάσει 450.000 με 500.000 οι μηνύσεις, πρέπει κάτι να γίνει. Παραδείγματος χάρη προτάθηκε κάτι, η αύξηση του παραβόλου. Να το δούμε και αυτό. Τα δικαστικά έξοδα μήπως είναι αποτρεπτικό στον κάθε πολίτη, παραδείγματος χάρη για τα 5 τετραγωνικά στα Γρεβενά να συνεχίζει μια υπόθεση τόσα χρόνια επί δέκα χρόνια όταν η αντικειμενική της αξία και η πραγματική δεν υπερβαίνει τα 100 με 150 ευρώ.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μήπως θα έπρεπε να είναι φτηνό στον πρώτο βαθμό και πολύ ακριβό στον δεύτερο;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Ας είναι έτσι, εγώ δεν το έβαλα σε πρώτο και σε δεύτερο βαθμό, έβαλα απλά έναν προβληματισμό. Μπορεί σε αυτόν τον προβληματισμό να δοθεί μια απάντηση. Δηλαδή αυτή η αλόγιστη άσκηση ενδίκων μέσων, νομίζω ότι δημιουργεί προβλήματα. Να σας πω την καθαρή αλήθεια εσείς που μιλήσατε για το 2012-2013 για εκδίκαση υποθέσεων, μας φάνηκε υποφερτό. Φανταστείτε ότι το Συμβούλιο της Επικρατείας μας είπαν ότι θα εκδικαστούν υποθέσεις το 2020. Φανταστείτε ότι υπήρχαν υποθέσεις για παράδειγμα μια σύνταξη του ΟΓΑ, ο επιθεωρητής του Εφετείου των Χανίων όταν πήγε κάτω οι αποφάσεις ήταν λόγω θανάτου. Ο Επιθεωρητής είπε «άκουσα τόσες φορές τη λέξη απεβίωσε που δεν την έχω ακούσει ποτέ». Μας εξήγησε ότι είχε κρατήσει αυτή η υπόθεση 24 χρόνια, για να πάρει τη σύνταξη, η οποία και τελικά είχε απεβιώση. Εγώ αυτά τα πρακτικά θέματα ήθελα να θέσω.

Να πω κάτι για τη Σχολή Δικαστών, που μου άρεσε. Μήπως θα έπρεπε να προβληματιστούμε ότι εισαγόμενοι στην Σχολή Δικαστών πρέπει να έχουν αποκτήσει το δικαίωμα του δικηγορείν; Μήπως πρέπει να το εξετάσουμε και αυτό; Δηλαδή να έχουν την άδεια ασκήσεως επαγγέλματος.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όπως ξέρετε κ. Θεοχαρίδη, σε πάρα πολλές χώρες για να διοριστείς δικαστής πρέπει να έχεις κάνει μερικά χρόνια δικηγορία.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Εγώ νομίζω ότι αυτό θα είναι ωφέλιμο, διότι όταν λέμε από την Σχολή Δικαστών να τους πάρουμε για Ειρηνοδίκες.

ΜΙΧΑΗΛ ΘΕΟΧΑΡΙΔΗΣ (Αντιπρόεδρος Αρείου Πάγου): Κύριε Πρόεδρε, άλλο να θέσουμε το ότι να έχει ασκήσει το επάγγελμα ένα ορισμένο χρονικό διάστημα και άλλο να έχει απλώς την άδεια ασκήσεως επαγγέλματος.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Εγώ χάρηκα για την διακοπή γιατί είδα ότι ο προβληματισμός μου είδα ότι είχε ευήκοον ους. Έχετε καταθέσει τη φόρμα, η οποία ήταν απαραίτητη, για να μπείτε στην κοινωνία της πληροφορίας, διότι το ΕΣΠΑ θα το προχωρήσει αυτό και νομίζω ότι θα είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό βοήθημα για εσάς, όταν είπατε και προηγουμένως ότι υπάρχει πιθανόν έλλειψη δικαστικών υπαλλήλων. Ένας από τους λόγους καθυστέρησης είναι και η έλλειψη δικαστικών υπαλλήλων. Διότι σωστά αναφερθήκατε για τους δικαστές και για εκείνους που λείπουν για λόγους ανωτέρας βίας, αλλά το ίδιο ισχύει και για εσάς.

Θα κλείσω κ. Πρόεδρε, με ένα θέμα το οποίο είναι ιδιαίτερα προσφιλές προς εμένα. Αυτό αφορά το πόθεν έσχες όχι μόνο των πολιτικών, αφορά το πόθεν έσχες όλων και υμών. Θα ήθελα να κάνω την εξής διευκρίνιση. Η φήμη ότι οι Βουλευτές κάνουν έλεγχο στο πόθεν έσχες τους δεν ισχύει. Το πόθεν έσχες των Βουλευτών ελέγχεται από ορκωτούς ελεγκτές λογιστές, όπως ελέγχονται όλες οι μεγάλες εταιρείες, το Ελληνικό Δημόσιο, έρχονται οι έλεγχοι στην Επιτροπή του άρθρου 21, στην οποία συμμετέχουν τρεις Ανώτατοι Δικαστικοί, οι οποίοι έχουν επιλεγεί με κλήρωση από τις ολομέλειές τους, που είναι πολύ σημαντικό αυτό. Η πρόταση που έχω κάνει είναι στην Επιτροπή του άρθρου 21 η πλειοψηφία να είναι από δικαστές και να μην είναι οι Βουλευτές, ώστε να έχει περισσότερο κύρος και από τη γνώση που έχω στο πόθεν έσχες των δικαστών δεν υπάρχει ουσιαστικός έλεγχος, ούτε καν τυπικός.

ΜΙΧΑΗΛ ΘΕΟΧΑΡΙΔΗΣ: Αυτό είναι αλήθεια.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Ούτε καν τυπικός, απλά κατατίθεται. Ασκήθηκαν ποινικές διώξεις για μη κατάθεση και ψευδείς δηλώσεις συγκεκριμένων, όταν οι υποθέσεις αυτές πήραν το φως της δημοσιότητας.

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΜΟΥΓΑΚΟΥ-ΜΠΡΙΛΛΗ (Αντιπρόεδρος Αρείου Πάγου): Πάντως είχαμε αρμόδιο Αεροπαγίτη παλαιότερα και τώρα έχουμε Εισαγγελέα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Το ξέρω. Εκείνο όμως που ξέρω και αν κάνω λάθος διαψεύστε με είναι ότι όλα αυτά συλλέγονται, πηγαίνουν στα υπόγεια του Αρείου Πάγου και δεν γίνεται ούτε καν δειγματοληπτικός έλεγχος.

ΜΙΧΑΗΛ ΘΕΟΧΑΡΙΔΗΣ (Πρόεδρος Αρείου Πάγου): Μόνο δειγματοληπτικός έλεγχος γίνεται. Έχετε δίκιο ότι δεν γίνεται συνολικός έλεγχος.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Υπάρχει δειγματοληπτικός έλεγχος, υπάρχει και επιλεκτικός. Ας μην την ανοίξουμε αυτή τη συζήτηση, γιατί είναι μεγάλη.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Τη συζήτηση αυτή την άνοιξα, κύριε Πρόεδρε, για να καταργήσω ένα μύθο. Είναι το αγαπημένο μου θέμα και γι’ αυτό το θέτω συνεχώς. Σας ευχαριστώ.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Κακλαμάνης.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Θα ήθελα και εγώ από την πλευρά μου να ευχαριστήσω τους κυρίους Αντιπροέδρους του Αρείου Πάγου, που ανταποκρίθηκαν στην πρόσκληση.

Να μου επιτρέψετε – και να μου επιτρέψουν – να διατυπώσω τη σκέψη που είχα διατυπώσει και κατά την ακρόαση του Προέδρου και των Αντιπροέδρων του Συμβουλίου της Επικρατείας. Σε αυτό το επίπεδο, που οφείλουμε να λειτουργούμε, πρέπει να είμεθα πολύ υπεύθυνοι. Εγώ δε νομίζω – όπως ανέφερα το παράδειγμα – ότι όταν με τη θεσμική μου ιδιότητα είχα κληθεί ενώπιον του τριμελούς Πλημμελειοδικείου Αθηνών, και εξεφωνήθη το όνομά μου, και ανέμενα, και εδόθησαν μία, δύο, τρεις, τέσσερις αναβολές, και εγώ πήγαινα, σας διαβεβαιώ ότι δεν αισθανόμουν καμία απολύτως μείωση. Στενοχωριόμουν, και μάλιστα έκανα και το λάθος να πιστεύω ότι εδίκαζαν οι δικαστές και η εισαγγελέας – που ήταν και οι τέσσερις γυναίκες – των δύο διαγωνισμών του 1986. Όλοι τους γνωρίζετε τους δύο διαγωνισμούς. Ο ένας διαγωνισμός πάνω στον άλλο, υπήρχαν ελάχιστοι – καμιά 800αριά υποψήφιοι – και λογικό ήταν και μπράβο τους, διότι οι γυναίκες είναι πιο μελετηρές και, όταν ένας διαγωνισμός είναι και πολύ χαλαρός, επικρατεί το στοιχείο αυτό, το οποίο φαίνεται περισσότερο.

Θυμάμαι πάντως ότι, όταν πήγα – διαδεχόμενος τον κ. Μαγκάκη – είχα, από τη μια πλευρά, τους Προέδρους των Δικηγορικών συλλόγων που διαμαρτύροντο, γιατί καθυστερούσαν τη δημοσίευση των προεδρικών διαταγμάτων, και από την άλλη, πάρα πολλές μέλλουσες να δικάσουν, που είχαν προφθάσει να καταστούν έγκυοι και αρκετών μηνών, γεγονός που με είχε επηρεάσει. Και τον κ. Μαγκάκη να καθυστερεί την δημοσίευση των διαταγμάτων και εμένα, και στους διαδρόμους συνεκρούοντο οι πρόεδροι των επαρχιακών συλλόγων με τους άλλους.

Πέραν αυτού, που έκανα λάθος – διότι εκείνου του διαγωνισμού εκλεκτοί, πλέον, δικαστές και άντρες και γυναίκες έχουν προχωρήσει – δεν ένιωσα καμία ενόχληση και ειλικρινά εκπλήσσομαι, γιατί δημιουργήθηκε αυτό το θέμα, το οποίο τα «περίφημα» τηλεοπτικά Μέσα, όπως κάνουν με τα πάντα, τα οποία εκχυδαΐζουν και εκφυλίζουν και ευτελίζουν, χθες έλεγαν ότι συνεχίζεται η αντιπαράθεση Δικαιοσύνης και Κυβέρνησης.
Κύριε Πρόεδρε, θέλω να σας πω ότι εμείς εδώ δεν είμαστε η Κυβέρνηση. Η Κυβέρνηση έχει άλλο ρόλο, άλλο ρόλο έχουμε εμείς, άλλο ρόλο έχουν οι δικαστές. Είναι σωστό, πράγματι, αν ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου μας κάνει την τιμή να μας προσκαλέσει και να μας ακροαστείτε, θα σας πούμε τις απόψεις μας και τις δυσκολίες μας σε ό,τι αφορά στο νομοθετικό έργο. Θα ακούσετε αρκετά, τα οποία θα είναι χρήσιμα και σε εσάς.

Όλα τα άλλα – κάτω από τις σημερινές συνθήκες – και μάλιστα, αυτός ο «διαγκωνισμός εξουσιών» δεν μας τιμούν. Ο καθένας εξαρτάται από την αυτοεκτίμηση και τον αυτοσεβασμό που έχει να προασπίσει τα πάντα.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Εγώ είπα ότι αυτή η συζήτηση θα γίνει μετά, αλλά….

ΜΙΧΑΗΛ ΘΕΟΧΑΡΙΔΗΣ (Αντιπρόεδρος Αρείου Πάγου): Εμείς εκτιμούμε τα όσα λέει ο κ. Πρόεδρος, αλλά δεν είμαστε σε θέση να απαντήσουμε. Δε μπορούμε να πάρουμε θέση.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Θεοχαρίδη, έβαλα μια διαδικασία στην αρχή και είπα ότι αυτό θα το συζητήσουμε εμείς μετά, αλλά σε κάθε περίπτωση ο Πρόεδρος αισθάνθηκε την ανάγκη να το πει.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Θεοχαρίδη, δεν ζητώ καμία απάντηση. Απλώς λέω την άποψή μου όπως και εσείς, και αρκετά πράγματα να τα πείτε, και δεν είναι υποχρεωτικό να απαντήσει καθένας. Πιστέψτε με ότι δεν με ενόχλησε καθόλου που πήγα τέσσερις φορές στο δικαστήριο, γιατί εκεί ήταν η Δικαιοσύνη και εγώ, ως πολίτης, όφειλα ανεξαρτήτως οποιασδήποτε άλλης ιδιότητάς μου, να είμαι εκεί. Αυτή είναι η άποψή μου.

Μάλιστα, όταν διετέλεσα Υπουργός Δικαιοσύνης, τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, που πρότεινα στο Υπουργικό Συμβούλιο, όταν τον κάλεσα για να του πω ότι το σκέφτομαι αυτό, δεν τον ήξερα ούτε με ήξερε. Μελετούσα τους φακέλους και αρνήθηκε, λέγοντάς μου ότι εγώ δεν ασχολούμαι με την πολιτική, διότι υπήρχε η εδραία πεποίθηση – και δυστυχώς υπάρχει – ότι όλη η κακοδαιμονία και της δικαιοσύνης και της εκτελεστικής εξουσίας και της νομοθετικής στη συνείδηση του λαού έχει να κάνει με το ότι δεν εμπιστεύεται πια ο λαός, καθώς χειραγωγείται, αποπροσανατολίζεται, και το μερικό το κάνει γενικό. Θεωρεί, για εμάς τους Βουλευτές της Πλειοψηφίας, ότι είμαστε η Κυβέρνηση, θεωρεί την Κυβέρνηση ότι είναι οι άνθρωποι των επιχειρηματιών και θεωρεί ότι η δικαιοσύνη χειραγωγείται από την εκάστοτε Κυβέρνηση, δια της εκλογής της ηγεσίας της. Συμβαίνουν καμιά φορά τα παρατράγουδα και στο χώρο μας και στο χώρο σας και στην Κυβέρνηση, και μόνο, αν πάψουμε να κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας, και είμεθα ειλικρινείς – καθένας στο ρόλο του – ελπίζω ότι κάτι μπορούμε να κάνουμε σε αυτό τον τόπο.

Θα μου επιτρέψετε να υποστηρίξω πως δεν πιστεύω ότι το πρόβλημα για την απονομή της δικαιοσύνης είναι απλώς η καθυστέρηση. Εχθές άκουσα ότι η «Χαλυβουργική» δικαιώθηκε σε ένα δικαστήριο του Λονδίνου, έπειτα από 5 χρόνια, που προσέφυγε κατά της CITIGROUP, διότι ο δικηγόρος της CITIGROUP προσήλθε στο δικαστήριο, παρεδέχθη ότι η έκθεση που είχαν κάνει για τη δυνατότητα της Χαλυβουργικής και τη σταθερή οικονομική της θέση περιείχε ανακριβή στοιχεία και το δικαστήριο, προφανώς, επέβαλε μικρότερη ποινή, διότι επέβαλε ένα σημαντικό πρόστιμο, αλλά δικαιώθηκε η Χαλυβουργική. Με αυτό το παράδειγμα θέλω να πω ότι το πρόβλημά μας είναι το εξής: Ποιες υποθέσεις πρέπει να τελειώνουν γρήγορα; Για παράδειγμα, η Κερατέα. Πρέπει, στο βαθμό που εξαρτάται από τη δικαιοσύνη, στο βαθμό που εξαρτάται από το νομοθετικό Σώμα ή από την Κυβέρνηση, να λύνονται τάχιστα αυτά τα θέματα, διότι προστίθενται νέα προβλήματα στα, ήδη, υπάρχοντα.

Όσον αφορά στις περιπτώσεις των 5 τ.μ. που «τρώγονται» δύο στο χωριό, αν είναι στο χωράφι του ενός ή του άλλου, εάν αυτό δεν λύνεται από τον Ειρηνοδίκη, σε πρώτη φάση, τότε στο Πρωτοδικείο, με ένα δικαστή, με ειδικά πινάκια και να τελειώνει γρήγορα.

(Συνέχεια ομιλίας κ. Απόστολου Κακλαμάνη)

Αυτό που είπατε - όντως, το πρόβλημα της συμβιβαστικής επίλυσης των διαφορών, με την παρέμβαση των δικηγόρων, υποτίθεται ότι γίνεται όπου υπάρχει ενδιαφέρον και διάθεση - ότι ο δικαστής είναι σε θέση να επηρεάσει - δεν θα δικάσει εκείνος αργότερα - την κρίση των διαδίκων, επισείοντάς τους την απειλή να ξοδεύουν χρήματα, να μην οδηγούνται πουθενά, λέγοντας όλα αυτά τα οποία θα πρέπει να πει κάποιος ουδέτερος σε δύο πολίτες, ώστε να τους συμφιλιώσει, είναι πολύ σωστό. Όπως πιστεύω είναι σωστή και η άποψη, που, ίσως, θα καταστήσει περισσότερο υπεύθυνους τους πάντες, με την έννοια που σας είπα πριν, να λέει καθένας ελεύθερα τις σκέψεις του. Εγώ θεωρώ ότι οι πολυμελείς συνθέσεις των δικαστηρίων διαχέουν και αμβλύνουν αυτό το στοιχείο, την αίσθηση της ευθύνης. Εντάξει, αυτό συμβαίνει και στη Βουλή: ψήφισαν περισσότεροι, ο πρόεδρος ρωτάει τι ψηφίζει το άλφα, βήτα κόμμα και, από εκεί και πέρα, ψήφισε το κόμμα. Εννοώ το ότι ερωτώνται οι Βουλευτές έχει άλλη σημασία. Είδα στο βιογραφικό κάποιου δικαστή να επικαλείται ότι προήδρευσε ενός εφετείου που έβγαλε ένα βούλευμα. Είναι σοβαρά πράγματα αυτά; Κατά πάσα πιθανότητα, ο εισηγητής έκανε τη δουλειά του, ο πρόεδρος έχει το ρόλο του, αλλά το να πεις ότι συμμετείχα στην τάδε σύνθεση φοβάμαι ότι δεν λέει πάντοτε πολλά πράγματα. Ίσως, λοιπόν, η λύση να είναι και εκεί. Επ’ αυτού, θα σας παρακαλέσω, εάν έχετε άποψη, να τη διατυπώσετε.

Υπάρχουν ζητήματα, τα οποία πρέπει να δούμε και εμείς στην κατεύθυνση της Κυβέρνησης. Διάβασα, προ ημερών, ένα άρθρο, στο οποίο, ούτε λίγο ούτε πολύ, ανώτατος πρώην δικαστικός - φοβάμαι όχι με πολλή σκέψη - διατυπώνει το εξής: «Τι θα γίνει, εάν αύριο ένας δικαστής απορρίψει την τάδε υπόθεση που ενδιαφέρει την κυβέρνηση…».

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Διατυπώνει την άποψη της λευκής απεργίας. Ας μη το συζητήσουμε αυτό σήμερα.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Τα αναφέρω αυτά, για να καταλάβουμε όλοι ότι δεν εκφράζουν τη συντριπτική πλειονότητα των δικαστών και εισαγγελέων.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Όπως και όλα όσα λέγονται για τους 300 της Βουλής. Κυρίες και κύριοι Πρόεδροι, και εσείς, που είσαστε κορυφαία κοινωνικά στελέχη, είμαι βέβαιος ότι θα σχηματίζεται γνώμη από 20 - 30 κυρίες και κυρίους εκ των 300, που βλέπετε να τους μοστράρουν στα κανάλια. Τους υπόλοιπους 270 – 280 μπορεί να μη τους γνωρίζετε καν κατ’ όψη και, όμως, να ενσταλάζεται μέσα σας η εντύπωση ότι εδώ είναι η «φωλιά των απατεώνων». Θέλω, επομένως, να πω ότι πρέπει να μην υιοθετούμε άκριτα τη Δικαιοσύνη και να εξατομικεύουμε. Εγώ έχω εξατομικεύσει την περίπτωση προϊσταμένου της Εισαγγελίας Αθηνών, ο οποίος, επί έντεκα μήνες, υποτίθεται ότι έκανε προκαταρκτική εξέταση για τεράστιας σημασίας υπόθεση. Εκεί πρέπει να εξατομικεύουμε, διότι, όπως έλεγε ο Γεώργιος Παπανδρέου «και οι κρίνοντες κρίνονται». Επ’ αυτού, σας παρακαλώ, θα ήθελα την άποψή σας.

Αυτός ο γενικός κανόνας των προκαταρκτικών εξετάσεων μήπως είναι ένας λόγος που επιβαρύνεται περισσότερο η δικαιοσύνη; Επίσης, επειδή ειπώθηκε - και είναι σωστό, το βούλευμα, εφόσον είναι παραπεμπτικό, να κριθεί πλέον στο ακροατήριο - δεν ξέρω τι γίνεται με υποθέσεις δημοσίου ενδιαφέροντος, που αφορούν είτε την περιουσία του δημόσιου ή άλλα ζητήματα τεράστιας σημασίας. Αυτά, όπως ξέρετε, όταν κλείνουν είτε με την προκαταρκτική εξέταση στο αρχείο είτε με την έκδοση βουλεύματος του συμβουλίου Εφετών - δεν λέω ότι όλα είναι λάθος - δεν πείθουν για υποθέσεις τεράστιας σημασίας από πλευράς ενδιαφέροντος δημοσίου, με δεδομένο ότι, όπως ξέρετε, το δημόσιο - καταπιέζει μεν τους πολίτες με τη γραφειοκρατία του, τη στενοκεφαλιά του και την πολυνομία του - είναι αδύναμο έναντι του οποιοδήποτε άρπαγα δημόσιας περιουσίας, γιατί, από τη μια μεριά, έχεις τα καλύτερα δικηγορικά γραφεία που σε μια μεγάλη υπόθεση μπορούν να αναλάβουν και να δώσουν μάχη και, από την άλλη, έχεις έναν δικαστικό αντιπρόσωπο που πάει και λέει «παρίσταμαι». Θα ήθελα και επ' αυτού την άποψή σας, στο βαθμό που μπορείτε να τη διατυπώσετε.

Κλείνω, λέγοντας ότι δεν είναι θέμα της Βουλής - είναι θέμα, κατά τη γνώμη μου, λαθεμένης αντίληψης, η οποία σιγά - σιγά μας επηρεάζει όλους, αυτό που λέμε λαϊκισμός και τι θα ακουστεί καλύτερα στον κόσμο - αυτή η ιστορία της ασφάλισής σας, εμένα δεν μου αρέσει καθόλου: «θα πας γιατί θα έχεις δικαστήριο», «δεν βλάπτει να έχεις επαφή με τον κόσμο, αλλά περιμένεις να δεις τον γιατρό», «για να του γράψει τα φάρμακα, θα πρέπει να περιμένει». Θα πάμε, εκεί που πάμε και εμείς - δικηγόροι είμαστε, μηχανικοί κ.λπ.. Ειλικρινά αυτό το θέμα δεν το κατάλαβα. Επίσης, προσπαθούμε να καταλάβει ο κόσμος ότι δεν υπάρχει κάποιο μισθοδικείο, αλλά υπάρχει το ειδικό δικαστήριο, στο οποίο συμμετέχουν τρεις δικαστές, τρεις πανεπιστημιακοί και τρεις δικηγόροι. Νομίζω ότι συγκροτούνται διά κληρώσεως. Εάν όχι, τότε πρέπει να συγκροτούνται δια της κληρώσεως, για να αποφεύγεται οποιαδήποτε υπόνοια.

Επίσης, όταν η εκτελεστική εξουσία αυξάνει τις αποδοχές κρατικών λειτουργών - γιατί αυτό συνέβη, που δεν το ξέρει ο κόσμος, αυξήθηκαν οι αποδοχές του Προέδρου της Επιτροπής Τηλεπικοινωνιών και έτσι δημιουργήθηκε όλο αυτό το θέμα – αυξάνονται και των δικαστών. Το ίδιο ισχύει και με τους Βουλευτές, οι οποίοι δεν απεδέχθησαν την αύξηση. Διάβασα σε ένα άρθρο ότι κανονίζουμε μόνοι μας τις αποδοχές μας. Όπως ξέρετε, οι αποδοχές μας καθορίζονται με βάση τις αποδοχές του Προέδρου του Αρείου Πάγου.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όπως ξέρετε, οι Βουλευτές δεν πήραν την αναπροσαρμογή της αποζημίωσης.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ναι, αλλά δεν αποσυνδέθηκαν οι αποδοχές από το μισθό του Προέδρου του Αρείου Πάγου. Είναι διαφορετικό το ότι δεν αποδεχτήκαμε αυτή την αύξηση. Αυτό, όμως, δεν είναι εις βάρος των δικαστών.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Πολύδωρας.

ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Όπως ξέρετε, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι Αντιπρόεδροι, ο Πλάτων στον «Κρατύλο» - ο καλύτερος γλωσσολογικός και ετυμολογικός διάλογος - μας ορίζει, γιατί λέει: «Ακούς εκεί, «δίκη» από κακή προφορά, ενώ όλο το θέμα και η έννοια», λέει «είναι «ζύγι και ζυγός» και το προφέρουν διάφοροι νεωτεριστές εδώ στην Αθήνα ως «δ» με μια ηθελημένη παραφθορά και το κακοποιούν και το απομακρύνουν από την έννοια του ζυγού και της αρμονίας.».

(Συνέχεια ομιλίας κ. ΒΥΡΩΝΑ ΠΟΛΥΔΩΡΑ)

Θέλω να πω καλωσορίζοντας τους αντιπροέδρους ότι το πνεύμα το προσωπικό μου και της επιτροπής αλλά δεν είναι ανάγκη να εκβιάζω ομοφωνίες είναι πρόσκληση για διάλογο. Πρόσκληση για διάλογο για ζητήματα λειτουργίας και διοικήσεως της δικαιοσύνης και δεν μπορεί να γίνει αλλιώς. Αλλιώς θα κάνουμε παρακάμερες, έχει τεράστια σημασία να αγνοήσουμε την πρόσκληση ως πρόσκληση και όχι κλήση, όχι ακρόαση σε διάλογο με το γενικό θέμα της διοίκησης και της λειτουργίας γιατί δεν παίρνει ημερήσια διάταξη και εξειδίκευση θεμάτων, μπορεί να τύχει άλλοτε. Έτσι λοιπόν, θέλουμε εμείς που ασκούμε το θεσμικό μας ρόλο δικαιοσύνη και νομοθετική εξουσία και εκτελεστική εξουσία και όσοι άλλοι θεσμικοί, να τηρούμε το ρόλο μας υπό τον όρο και τον ορισμό της αρμονίας και της ισορροπίας.

Ισοτιμία λέει, τετριμμένη λέξη, είμαι άπληστος, θέλω περισσότερα, θέλω αρμονία, ισορροπία και εκεί θα δείτε από πλευράς μου και το σεβασμό μου, οικογενειακού άλλωστε, προς τη δικαιοσύνη και την τιμή, το είπε και ο κ. Τραγάκης που αισθανόμαστε και ταυτόχρονα και καθώς σας άκουσα με προσοχή και την ικανοποίησή μου για τις πολύτιμες παρατηρήσεις σας. Επί του συγκεκριμένου των παρατηρήσεων σας τις υιοθετώ άπασες, απομένει στις σκέψεις μου Κύριε Πρόεδρε να προσλάβουν αυτές οι πολύτιμες παρατηρήσεις σας μια μεθοδικότητα και ένα συστηματικό τρόπο στην επιδίωξη της εφαρμογής τους, τόσο το εννοώ. Και φαντάζομαι μεθοδολογικά τις παρατηρήσεις σας να τις συνδυάσουμε και συνδέσουμε με τις παρατηρήσεις των άλλων δικαστηρίων και ταυτόχρονα με τις παρατηρήσεις τις ολομέλειας των δικηγορικών συλλόγων και να αχθούμε χωρίς εγώ να κάνω το νομοθέτη πάνω στα τεχνικά και ειδικά ζητήματα, αυτά διεξέρχονται, νομίζω ο κ. Ζώης είπε εν παρενθέση ‘Στους κώδικες μη παρεμβαίνουμε βίαια και αποσπασματικά’, πολύ το σέβομαι αυτό, έχει παραβιαστεί, το έχουμε παραβιάσει εμείς οι βιαστικοί πολιτικοί από την ανάγκη, από το πρόβλημα και εισβάλλουμε στο κώδικα, σε όλους τους κώδικες έτσι λοιπόν αυτά έβγαιναν από τα χρόνια του Μπακόπουλου από τις επιτροπές, τις επιτροπές κωδίκων, οι επιτροπές κωδικών είναι το ιερότερο πράγμα και ένα σύστημα δικαιοσύνης, πρώτα καταγραφής του νόμου και ύστερα εφαρμογής του. Έρχεται σε μια δειλή διοίκηση και το ανέχεται και όχι μόνο το ανέχεται άλλο τους μισθοδοτεί παραβιάζοντας το σύνταγμα και τον συνταγματικό νομό, τον εκτελεστικό δηλαδή του συντάγματος νόμου και ήρθαν οι δικαστές και ύστερα ο νόμος το ρύθμισε σε αυτή την καλή ρύθμιση στο «αμφίν» είμαστε η θεσμική υπόσταση του κράτους, αν θέλουμε και αν αγαπάμε το κράτος-έθνος, αν θέλουμε και αγαπάμε αυτή την πολιτεία με βάση τη λαϊκή κυριαρχία καταλαβαίνετε ότι πρέπει να έχουμε ειδική φροντίδα. Δεν σας είδα ποτέ ως μεροκαματιάρηδες ή για τον καλύτερο μισθό, αλλά κολόνες. Εν τη δικαιοσύνη συλλήβδην πάσα αρετή εστί.

Έχω θέλω να καταλήξω τις παρατηρήσεις σας να τις συστηματοποιήσουμε σας είπα μεθοδολογικά πώς μπορούμε να δουλέψουμε με τα άλλα δικαστήρια και με τους δικηγορικούς συλλόγους και φυσικά όλα τα λογικά νομοθετικά και λειτουργικά τόξα-βέλη μας στη μη αργή δικαιοσύνη, δηλαδή στη δίκαιη-δική στοιχειό είναι η μη αργή δικαιοσύνη, όλες οι παρατηρήσεις για τη δίκαιη δίκη, με πρώτη, ο κ.Θεοχαρίδης το τόνισε που είναι του ποινικού, μακρά διάρκεια των συνεδριάσεων. Νομίζω ότι είπε η κυρίας Ασημακοπούλου απόγευμα; Μέχρι τις 4-5; Και απόγευμα λέω εγώ όπως δικάζαμε παλιά, δεν ξέρω να το βρούμε τεχνικά γιατί είναι λειτούργημα εδώ, γιατί ελέχθη αυτό πάλι από τον κ. Θεοχαρίδη, μέχρι τις 12 η ώρα είναι ουσιαστική δουλειά, γιατί 12 είναι ότι μένει μέχρι τις 3 είναι μέχρι το διάλειμμα λοιπόν δεν είναι σωστό αυτό, να βρούμε μια λύση για διπλή βάρδια και απογευματινή. Να συνεννοηθούμε, να το επιδιώξουμε αυτή είναι δουλειά. Καταλήγω, με την παρατήρηση ας γίνει γνωστό, την καταλυτική δηλαδή που είναι και όπως άρχισα την εισήγησή μου, ας γίνει γνωστό ότι δεν υπάρχει ούτε κρίση, ούτε ένταση μεταξύ νομοθετικής εξουσίας και δικαστικής. Και να μη μας εκμεταλλεύονται στις περιστάσεις που ζούμε, είναι δύσκολες οι περιστάσεις, και θέλουμε την αρμονική σχέση για τον λαό, όχι για μας, όχι για την καλοπέραση μας, την αρμονική σχέση των θεσμών και όλα αυτά προέρχονται από τη βάση του αυτοσεβασμού κατά πρώτο λόγο και ύστερα του σεβασμού του συντάγματος και της ιστορίας μας και το κυριότερο σε αυτήν τη λογική της θεσμικής πρέπει να δούμε ειδικώς το λέω, χωρίς να έχω λύση, πρέπει να δούμε καθώς δίνουμε τη μάχη να βγούμε από την οικονομική κρίση, τις επενδύσεις να μην χάνονται από τη βραδεία δικαιοσύνη και να από τη δικαιοσύνη ως πρόσχημα ή πρόσχωμα. Είναι στόχος, δεν είμαι έτοιμος να σας κάνω εισήγηση, αλλά ως πρόβλημα δεν το επισημαίνω τώρα; Είτε μια αίτηση στο Συμβούλιο της Επικρατείας είτε ένα παιχνίδι των αναγνωριστικών αγωγών ή και διεκδικητικών ή εικονικών πραγμάτων δικαίου; Δεν θα το επιληφθεί κανείς αυτό που σας; Να το επιληφθούμε αυτό, κάποιος να κάνει την εξιχνίαση. Έχεις δύο αντίδικους ενάγοντα- εναγόμενο στη διεκδικητική αγωγή του 1094, όλα πρίμα, ερημοδικία και δίνω εγώ ως δικαστής το τίτλο, δε ξέρω αυτή τη στιγμή έχω ένα κενό, δεν ξέρω ποιος μπορεί να το ελέγξει αυτό, θα πάρει ύστερα στο ποινικό και ποιος θα είναι ο επισπεύδων στη ποινική διαδικασία και τα λοιπά, απλά ερεθίζω την γονιμότερη σκέψη τη δική σας με αυτή την τελευταία παρατήρηση μου.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει ο κ. Βαλυράκης.

ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ: Δίπλα συνεδριάζει η επιτροπή αποδήμου ελληνισμού, κάτω στην Ολομέλεια έχουμε συζητήσει για την τροποποίηση του νόμου περί ευθύνης Υπουργών άρα υπάρχει και μια επικαιρότητα στην σηματοδότηση της συζήτησης.

(Συνέχεια ομιλίας κ. Ιωσήφ Βαλυράκη)

Είναι αδύνατον να προλάβουμε. Τρέχουμε κι εμείς, αλλά το ζήτημα είναι να δούμε το πρόβλημα. Δεν θα έκανα αναφορά αλλά με σκανδάλισε ο Πρόεδρος, ο κ. Κακλαμάνης. Είπε για μια περίπτωση προκαταρκτικής εξέτασης που διήρκησε 11 μήνες. Οι συνάδελφοί γνωρίζουν προηγούμενο, τρία χρόνια προκαταρκτικής εξέτασης σε μείζον θέμα, σε μείζονα υπόθεση που έχει να κάνει και με ευθύνη Υπουργών. ʼρα τα περί παραγραφής και τα περί αποκλειστικής προθεσμίας για την οποία μεθοδεύει η Βουλή είναι παραμύθια της χαλιμάς.

Να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους και θα ήθελα να ξεκινήσω προσεκτικά. Με τον κ. Πολύδωρα –το είπε και ο κ. Αλευράς νομίζω- συμφωνώ, ότι η κωδικοποίηση της νομοθεσίας είναι ένα μείζον θέμα. Δεν μπορεί να είναι ειδική ειδικότητα η διερμήνευση των ερμηνειών της ισχύουσας νομοθεσίας, όπως και αυτή τροποποιείται με τις αποφάσεις και τα διατάγματα της εκτελεστικής εξουσίας.
Θεωρώ και βασίμως θεωρώ ότι κατέχουμε το βραβείο Γκίνες στην παραγωγή νομοθεσίας. Είναι ασύλληπτο. Να τραβήξουμε μια γραμμή, να κωδικοποιήσουμε τη νομοθεσία μας για να ξέρουμε πού βρισκόμαστε και να μαζέψουμε τα συντεχνιακά μας. Δεν μπορεί τα συντεχνιακά των δικηγόρων -σέβομαι τους δικηγόρους ένθεν και ένθεν- να καθορίζουν τα θέματα της δικαιοσύνης.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Βαλυράκη, νομίζω ότι αυτή η φράση ακούγεται δικηγορική και πρέπει να εκλείψει από τον διάλογο. Το συμφέρον των πολιτών έχει αξία και της δημοκρατίας.

ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ: Ακριβώς. Η ποιότητα της απονομής της δικαιοσύνης. Υπάρχει και το αντίστοιχο των γιατρών. Να μη με βάλετε να διολίσθησω σε παραδείγματα.
Η δικαιοσύνη και η ποιότητα της είναι κρίσιμο ζήτημα στη λειτουργία της δημοκρατίας. Κύριε Γιαννακάκη, συμφωνώ για την δικομανία, αλλά ξέρετε τι γίνεται; Ο πολίτης αναζητά την ειδική σχέση με τη δικαιοσύνη, την προνομιακή ειδική σχέση για το δικό του συμφέρον. Εάν η δικαιοσύνη ήταν πράγματι αδέκαστη και τυφλή –όχι αλλήθωρη- τότε η δικομανία σταματά σε έναν μεγάλο βαθμό. ʼρα το θέμα της καλής λειτουργίας της δικαιοσύνης είναι ένα θέμα. Εσείς εδώ και με συγχωρείτε που το λέω, δεν συνδιαλέγεστε και δεν συζητάτε μόνο με τη νομοθετική εξουσία. Ήδη από την συζήτηση στην Ολομέλεια της Βουλής προκύπτει και είναι ένα ακόμα θέμα για την τροποποίηση του Συντάγματος.
Νομίζω ότι από το 2001 ήδη η επόμενη Βουλή πρέπει να είναι αναθεωρητική. ʼρα συζητάτε θεσμικά με τους βουλευτές, ως μόνους υπεύθυνους για την τροποποίηση του Συντάγματος. Οι δυσκολίες σε αυτή τη συνεργασία είναι μείζον θέμα για την αξιοπιστία αμφοτέρων, για τη λειτουργία της δικαιοσύνης και για το σεβασμό απέναντι στη λαϊκή κυριαρχία με ότι αυτό σημαίνει σε όλο το μήκος και πλάτος. Δεν θα μπω στα επιμέρους θέματα, κύριε Πρόεδρε.

Μένω εκεί αλλά υπάρχει ένα θέμα. Εάν εκκαλείτο ο οποιοσδήποτε από εσάς από τον Υπουργό Δικαιοσύνης μπορούσε να διανοηθεί ότι δεν θα προσήρχετο στον διοικητικό του προϊστάμενο; Εδώ είναι ανώτατο όργανο από την κυβέρνηση. Αντιλαμβάνεστε τι λέω και τι εννοώ. Υπάρχει εποπτεία στη δικαιοσύνη. Όχι στην απονομή της αλλά στην διοικητική της και οργανωτική της λειτουργία. Υπάρχει εποπτεία από την εκτελεστική εξουσία, η οποία βεβαίως οφείλει να σεβαστεί την ανεξαρτησία της.
Κύριε Θεοχαρίδη, εγώ ενοχλούμε όταν ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου έρχεται στο Υπουργικό Συμβούλιο και αρνείται να έρθει να συζητήσει με το κατ' εξοχήν όργανο της λαϊκής κυριαρχίας, τη Βουλή των Ελλήνων.

ΜΙΧΑΗΛ ΘΕΟΧΑΡΙΔΗΣ (Αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου): Θέλω να απαντήσω. Το να αφήνουμε να διαχέεται ότι πρώτον, είναι διοικητικός προϊστάμενος ο Υπουργός…

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Γιατί επιμένετε σ' αυτό;

ΜΙΧΑΗΛ ΘΕΟΧΑΡΙΔΗΣ (Αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου): Γιατί μιλάμε για απόντες και συνεχώς, δήθεν δεν τον θίγουμε ενώ ειπώθηκε ότι έρχεται εκεί και δεν έρχεται εδώ.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτό θα το συζητήσουμε μετά εμείς. Δεν θα μας στερήσετε αυτό το δικαίωμα. Είπα πριν ότι είναι ατυχής η έκφραση γιατί ο κ. Βαλυράκης δεν είναι δικηγόρος και μάλιστα είχε στο μυαλό του προφανώς ότι ο Υπουργός Δικαιοσύνης μπορεί να ασκεί τον πειθαρχικό έλεγχο και άλλα πράγματα.

ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ: Δεν εννοούσα ακριβώς αυτό, προφανώς. Ο πειθαρχικός έλεγχος κύριε Πρόεδρε, ασκείται από Αντιπρόεδρο του Αρείου Πάγου. Τον ασκεί; Σας παρακαλώ. Μένω εκεί.

Πρώτον, ότι η δικαστική εξουσία έχει την ανεξαρτησία της, την ευθύνη της και ευρύτερα και ειδικότερα. Η νομοθετική εξουσία έχει και αυτή την ευθύνη της και βεβαίως η Επιτροπή μας, ως Επιτροπή που έχει να κάνει με τη νομοθετική εξουσία και λειτουργία, αλλά επίσης που έχει να κάνει με τη λαϊκή κυριαρχία, παρακαλώ να κάνει το καθήκον της κρατώντας βεβαίως και αυτή την ανεξαρτησία της, αλλά υλοποιώντας την εντολή που έχει από τον κυρίαρχο ελληνικό λαό. Εκτός αν έχουν ανατραπεί τα πράγματα. Δεν αισθάνομαι ότι έχουμε ρωμαϊκή αυτοκρατορία εδώ και ότι έχουμε αυτοκράτορες.

Εδώ έχουμε Δημοκρατία και Σύνταγμα και κυρίαρχος βεβαίως είναι ο ελληνικός λαός. Υπάρχουν συντεταγμένες λειτουργίες για το συνταγματικό δίκαιον και τη συνταγματικότητα των κανονισμών και των νόμων και δεν θα φτάσουμε -είπαμε για τους δικηγόρους- σε όργανα που δεν έχουν τέτοια δικαιοδοσία και τα οποία εκφράζονται υποτίθεται αρμοδίως για την συνταγματικότητα του κανονισμού της Βουλής. Και μένω εδώ. Ευχαριστώ.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Παυλόπουλος.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήθελα να σας πω -σας το έχει πει και ο κ. Πρόεδρος, το είπε και στην ηγεσία του συμβουλίου επικρατείας- ότι σε καμία περίπτωση η όλη αυτή συζήτηση που κάνουμε δεν έχει καμία μορφή ελέγχου προς οποιαδήποτε κατεύθυνση. Σας διαβεβαιώ επίσης ότι έχουμε αγωνία μέσα σε αυτό που βλέπουμε σε όλο το πολιτικό σύστημα για την πορεία της δικαιοσύνης και την προσπάθεια την οποία κάνετε. Σας διαβεβαιώ επίσης και είναι κοινή πεποίθηση ότι όταν βάλλεται η δικαιοσύνη και ξέρουμε ότι βάλλεται για συγκεκριμένους λόγους, αισθανόμαστε ότι έχουμε ευθύνη. Όποια δυνατότητα προστασίας από πλευράς κοινοβούλιο ας την προσφέρουμε.

(Συνέχεια ομιλίας κ. Προκόπη Παυλόπουλου)

Δεν σημαίνει ότι και στη δικαιοσύνη δεν υπάρχουν φαινόμενα, τα οποία απάδουν προς το ίδιο το αξίωμα. Αλλά, είναι τόσο λίγα μπροστά σ' αυτό που γίνεται, ώστε αισθανόμαστε την υποχρέωση να υπερασπιστούμε ορισμένα πράγματα. Με αυτή την έννοια, σας παρακαλέσαμε να είστε εδώ και σας διαβεβαιώνω επίσης, ότι εάν θεωρείτε ότι θα μπορούσαμε εμείς να έρθουμε, γιατί θα το είχαν οι ανάγκες της δικαιοσύνης, στον ʼρειο Πάγο ή στο συμβούλιο Επικρατείας ή οπουδήποτε αλλού, εμείς δεν θα είχαμε αρνηθεί διόλου να το κάνουμε. Δεν έχει σημασία που συνεδριάζουν οι όποιες εξουσίες εντός ή εκτός εισαγωγικών, σημασία έχει ποια είναι η εικόνα την οποία τείνουμε, εικόνα υπευθυνότητας απέναντι στην προσπάθεια που πρέπει να γίνει σ' αυτό τον τόπο. Το λέω αυτό, επειδή είναι δημόσια συνεδρίαση, επειδή ακούγονται, καμία αντιπαράθεση δεν υπάρχει μεταξύ του Ελληνικού Κοινοβουλίου και της Ελληνικής δικαιοσύνης, η παραμικρή. Όποιοι ψάχνουν να το βρουν αυτό, αλλά επιδιώκουν.

Τελείωσα πολύ σύντομα ορισμένα πράγματα και περισσότερο είναι σκέψεις τις οποίες σας απευθύνω, για να βοηθήσω τη δική σας απάντηση, για να ξέρουμε κι εμείς τι μας γίνεται όταν νομοθετούμε. Επιτάχυνση δικαιοσύνης. Να ξεκαθαρίσουμε κάτι, δεν είναι πάντα αυτός ο σκοπός. Ναι, είναι ένα σημαντικό στοιχείο, σε ό,τι αφορά την ορθότητα της απονομής δικαιοσύνης, το έγκαιρο, είναι στοιχείο της ορθότητας. Αλλά, μη ξεχνάμε ότι υπάρχουν, ιδίως στη σημερινή εποχή, υποθέσεις, που η ταχύτητα έκδοσης είναι αντιστρόφως ανάλογη της σημασίας τους. Πρέπει, σε ορισμένες περιπτώσεις, η δικαιοσύνη, για να βγάλει σωστή απόφαση, να κοιτάξει τα πράγματα όσο γίνεται περισσότερο εκτενώς και να μην ενδώσει στις σειρήνες εκείνες που λέμε αύριο το πρωί. Βεβαίως, το τονίζω, ο κανόνας είναι επιτάχυνση, αλλά δεν είναι αυτός ο σκοπός, παρότι πρέπει νομίζω σε ορισμένες περιπτώσεις να δούμε τι σημαίνει αυτό.

Το δεύτερο που θέλω να τονίσω είναι το εξής. Λέμε επιτάχυνση. Η επιτάχυνση της δικαιοσύνης, πρώτα απ' όλα, να ξεκαθαρίσουμε, μπορεί να αντιμετωπιστεί μόνο αν ξέρουμε την ουσία της επιβράδυνσης. Όταν θεωρούμε ότι ευθύνεται η δικαιοσύνη, η πολυνομία, βεβαίως και ευθύνεται. Μην ξεχνάμε ότι πλέον δεν ζούμε μόνοι μας σε ένα δικαστικό σύστημα. Έχουμε διεθνή δικαστήρια και έχουμε το δικαστήριο των Ευρωπαϊκών κοινοτήτων, νυν Ευρωπαϊκό δικαστήριο. Ξέρουμε πολύ καλά τι σημαίνει αυτό το πράγμα και πως οι επιβράδυνσεις, συνεπάγεται αυτό για τον δικαστή. Επίσης, άλλο δικαστήριο το ένα και άλλο το άλλο. Ως πολιτικό τμήμα στον ʼρειο Πάγο, έχετε πολύ μεγαλύτερες δυνατότητες από το ποινικό και το συμβούλιο Επικρατείας έχει πολύ μεγαλύτερα βάρη σε σχέση με την πολιτική δικαιοσύνη, γιατί στο ένα ισχύει το ανακριτικό σύστημα που είναι απείρως πιο βαριά η δουλειά του δικαστή, σε σχέση με το …., το οποίο ισχύει στο χώρο της πολιτικής δικαιοσύνης. Μη ισοπεδώνουμε, λοιπόν, τα πάντα, να ξέρουμε πού υπάρχει πολλές φορές η επιβράδυνση και γιατί υπάρχει αυτή η επιβράδυνση. Ακυρωτικό, αναιρετικό δικαστήριο, το συμβούλιο Επικρατείας, από την άλλη πλευρά, είναι και ακυρωτικό και αναιρετικό. Όλα αυτά πρέπει να το δει κανείς, για να μη βγάζουμε συμπεράσματα για όλα τα πράγματα τα οποία ισχύουν.

Για την πολυνομία, σας είπα επίσης, ότι είναι υπαίτια για την επιβράδυνση της δικαιοσύνης. Μην ξεχνάμε όμως, ότι η πολυνομία δεν οφείλεται μόνο στο ότι η Ελλάδα νομοθετεί ασυστόλως. Οφείλεται στο ότι τροφοδοτείται πλέον κάθε εθνική νομοθεσία από το διεθνές δίκαιο και ιδίως από το Ευρωπαϊκό κοινοτικό δίκαιο. Το έχει δει κανείς, πόσο έχουν πολλαπλασιαστεί οι κανονισμοί και ιδίως οι κοινοτικές οδηγίες, με τι ταχύτητα; Όσοι έχουν διατελέσει Υπουργοί και έχουν πάρει στα συμβούλια των Υπουργών, ξέρουν πάρα πολύ καλά με τι ταχύτητα, δεν προλαβαίνουν οι Υπουργοί μέσα να εξετάσουν τα συμβούλια κορυφής, πολλές φορές. Ποιες οδηγίες είναι εκείνες οι οποίες μεταβάλλονται; Δεν προλαβαίνει το Ευρωπαϊκό κοινοβούλιο. Σκεφτείτε για το κοινοτικό δίκαιο, πόσο μάλλον είναι εκείνο το οποίο τραβάμε εμείς και τραβάτε και εσείς. Να τα δούμε, σε όλους εκείνους που λένε επιβράδυνση, πολυνομία, κτλ.. Δεν είμαστε μόνοι μας σε αυτό τον κόσμο.

Τρίτον, το θέμα των δικαστικών εξόδων. Έχω την εντύπωση, για τη δικομανία, εγώ δεν πιστεύω ότι αν πάψει η πολυνομία, δεν θα υπάρχουν δικομανείς. Οι δικομανείς θα υπάρχουν γιατί είναι μια πραγματική αρρώστια, πολλές φορές. ʼρα, το ζήτημα το μεγάλο είναι ότι έχετε ένα όπλο σημαντικό και αν μπορούμε να βοηθήσουμε, κάντε μας προτάσεις. Εγώ, δεν πιστεύω στην άρση του παράβολου. Το είπα. Εκεί που έχετε ένα πολύ σημαντικό όπλο, είναι το θέμα των δικαστικών εξόδων, γιατί το παράβολο είναι ισοπεδωτικό. Εσείς, όμως, ως δικαστές, που κρίνετε την όλη υπόθεση, μπορείτε να καταλάβετε. Ιδίως με το θέμα των μηνύσεων, κάτι πρέπει να γίνει εκεί. Εάν έχετε το όπλο αυτό στα χέρια σας και καταλάβει ο άλλος μια, δύο φορές τι θα πει δικαστικά έξοδα, τότε θα συλλογιστεί για να το ξανακάνει. Μπορείτε, πέστε μας τι χρειάζεστε από πλευράς νομοθετικής ρύθμισης και νομοθετικών πρωτοβουλιών, για να έχετε λυμένα τα χέρια σας στο θέμα των δικαστικών εξόδων. Γιατί, εγώ πιστεύω, με την όποια εμπειρία της πολιτικής, ότι αυτό θα ήταν ένα σημαντικό πράγμα.

Τέλος, τη γνώμη σας θα ήθελα, είχα πολλές αμφιβολίες, σχετικά με την εξώδικη επίλυση διαφοράς, ιδίως τα θέματα του ποινικού δικαίου, που τελευταία είδα. Με προβληματίζει πολύ, δεν σας το κρύβω. Μπορεί να επιταχύνει ορισμένα πράγματα, αλλά σε ό,τι αφορά την εγκληματικότητα, δεν νομίζω ότι είναι το καλύτερο αντίδοτο. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Τσούρας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΥΡΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Επειδή, σε αντίθεση με το συμβούλιο Επικρατείας, που μίλησα πρώτος, είχα όλη τη χρονική δυνατότητα να πω πολλά πράγματα. Σήμερα, θα πω μόνο δύο πράγματα. Βασικά, καλώς ήρθατε και σας ευχαριστούμε.

Ήθελα να πω μόνο δύο παρατηρήσεις. Η μία παρατήρηση είναι ότι ο πρόεδρος του Αρείου Πάγου διορίζεται από το Υπουργικό συμβούλιο. Το Υπουργικό συμβούλιο παίρνει ψήφο εμπιστοσύνης από το βασικό όργανο της λαϊκής κυριαρχίας, που είναι η Βουλή. Όταν κάποιος αποδέχεται, λοιπόν, να επιλεγεί από όργανο που έχει τη ψήφο εμπιστοσύνης του θεσμού λαϊκής κυριαρχίας, καλό θα ήταν εδώ να συζητήσουμε. Εγώ, ένα πράγμα θέλω να σας πω. Εγώ, επειδή είναι παλιός και σ' αυτή την Επιτροπή και πολλά χρόνια, οκτώ φορές βουλευτής, έχω ακούσει πολλές φορές τους συνδικαλιστικούς φορείς σας, τους διάφορους συνδικαλιστικούς φορείς που έχετε. Μόνο αυτή είναι η τοποθέτησή μου, δεν είναι τοποθέτησή μου, απλώς μια λέξη. Σήμερα, με πάρα πολλή χαρά, είδα ότι εσείς δεν είχατε καμία σχέση με αυτά που ακούγαμε από τους συνδικαλιστικούς φορείς. Κάνατε ανάλυση, κάνατε επισημάνσεις, είπατε θέσεις και είπατε προτάσεις. Μας βοηθήσετε πάρα πολύ και πιστεύω ότι μια συνεργασία τέτοια, θα βοηθήσει τους δύο μεγάλους αυτούς θεσμούς. Πραγματικά, για μένα ήταν μεγάλη έκπληξη, είχαμε συζητήσει. Εγώ τα σημείωσα, θα τα πάρω και τα πρακτικά, πράγματα που εγώ, που δεν είναι νομικώς, βλέπω ότι πρέπει και μπορούν να περπατήσουν. Λοιπόν, θα ήταν πάρα πολύ θετικό να υπάρχει μια σταθερή και μόνιμη συνεργασία. Υπήρξαν Υπουργοί, υπήρξαν νομοθετικές επιτροπές, που ήταν και δικαστικοί κ.λπ.. ʼλλο πράγμα, είναι μικρό. Εσείς βάλατε το όλο πράγμα της δομής και λειτουργίας της δικαιοσύνης και αυτό μπορούμε να το δούμε εδώ. Ο ένας βοηθώντας τον άλλον, πιστεύω να κάνουμε πράγματα που θα είναι καλό για τη δικαιοσύνη και για το λαό. Σας ευχαριστούμε και πάλι πάρα πολύ που ήρθατε.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Μπεντενιώτης.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ: Θα είναι επιγραμματικός, κ. Πρόεδρε. Καταρχήν, θέλω να ζητήσω την κατανόησή σας και επέστρεψα αφού μίλησα προηγουμένως.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ήσασταν κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος στην Ολομέλεια και εσείς και ο κ. Παυλόπουλος και αναγκάζεστε να ανεβαίνετε και να κατεβαίνετε στην αίθουσα.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ: Ήθελα απλά να επισημάνω ότι η δικαιοσύνη απονέμεται εν ονόματι του Ελληνικού λαού. Αυτός ο Ελληνικός λαός εκφράζεται στη διάκριση των εξουσιών από το Κοινοβούλιο. Εμείς, είμαστε υποχρεωμένοι εκφράζοντας το περί δικαίου αίσθημα του λαού, να αγωνιούμε για την υψηλής ποιότητας λειτουργία των εξουσιών, σε σχέση με την υπηρεσία των εξουσιών της ευνομούμενης πολιτείας. Με αυτές τις δύο πρώτες επισημάνσεις, θέλω να κάνω μία μόνο παρατήρηση. Ακριβώς για αυτή την αγωνία, κύριε Πρόεδρε, του Ελληνικού λαού, πρέπει να παρατηρήσουμε ότι πολλές υποθέσεις διαφθοράς και διαπλοκής στη δικαιοσύνη, παραγράφονται. Ίσως, να έπρεπε, ειδικά για αυτή την κατηγορία των υποθέσεων επειδή υπονομεύουν τη ευνομούμενη πολιτεία από όποια κέντρα την απεργάζονται, να έχουμε και ίσως κάποια διαφορετική μεταχείριση επισπεύσεων.

(Συνέχεια ομιλίας κ. Εμμανουήλ Μπεντενιώτη)

Αυτό, κύριε Πρόεδρε, για να μην υπονομεύεται η ευνομούμενη πολιτεία και έτσι υφίσταται ισχυρό κλονισμό το δικαιακό μας σύστημα. Σας ευχαριστώ πολύ.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει η κυρία Μπρίλλη.

ΕΛΙΣΣΑΒΕΤ ΜΟΥΓΑΚΟΥ – ΜΠΡΙΛΛΗ (Αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, είναι πάρα πολλά τα θέματα και δεν μπορούν, κατά τη γνώμη μου, να επιλυθούν σε μια ή σε δύο ή σε τρείς συνεδριάσεις. Θα πρέπει, ίσως, να γίνει μια ημερίδα, που να ορίζει συγκεκριμένα θέματα, ούτως ώστε και εσείς και εμείς να ερχόμαστε πιο προετοιμασμένοι. Όσον αφορά εμένα, ως προς το κατεξοχήν θέμα που τέθηκε, θεωρώ υποχρέωσή μας να μετέχουμε σε τέτοιες συζητήσεις στο πλαίσιο της ανταλλαγής γνωμών και προτάσεων, διότι αυτό, πιστεύω ότι, είναι προς όφελος της Δικαιοσύνης.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και διαπιστώσεων, έστω και εάν είναι σκληρές.

ΕΛΙΣΣΑΒΕΤ ΜΟΥΓΑΚΟΥ – ΜΠΡΙΛΛΗ (Αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου): Ο,τιδήποτε. Αυτά ως προς το πρωταρχικό θέμα. Ως προς τα άλλα, συνοπτικά και συμπερασματικά, έχω να πω, σε σχέση με αυτά που ετέθησαν και από εμάς και από τους κυρίους Βουλευτές, ότι είμαι υπέρ της εξωδικαστικής επίλυσης των προβλημάτων, καταρχήν, επί των πολιτικών υποθέσεων, όχι των ποινικών, με την έννοια ότι θα μπορούσαμε στα πλαίσια των ξένων νομοθετικών ρυθμίσεων, του αμερικάνικου, του αγγλικού, να κάνουμε μια προσπάθεια, αλλά πάντα σε επίπεδο δικαστικό. Δηλαδή, να προΐσταται πάντοτε ένας Πρόεδρος Πρωτοδικών, ούτως ώστε υπό την επήρειά του να πηγαίνουν καλύτερα τα πράγματα.

Ως προς το θέμα του ωραρίου. Μίλησε η συνάδελφος, η κυρία Ασημακοπούλου, για το ελαστικό ωράριο. Έχω να πω ότι και παλιά, που τελειώναμε στις πέντε το απόγευμα, πάλι το ίδιο πρόβλημα είχαμε. Δηλαδή, θα τύχαιναν οι δικηγόροι ή οι γραμματείς, οι οποίοι θα μας έλεγαν ότι συνδικαλιστικά δεν μπορούμε να μείνουμε ούτε λεπτό παραπάνω, διότι θα είμαστε εκτεθειμένοι. Παλαιότερα, όπως θα θυμάστε όλοι εσείς οι νομικοί, πηγαίναμε πολύ αργά το βράδυ. Προσωπικά, έτυχε να υπηρετήσω σε πόλεις με μεγάλα Ποινικά Δικαστήρια, στη Χαλκίδα, στην Αμαλιάδα, και εκεί είναι πιο δύσκολα τα πράγματα, να διακόψεις, δηλαδή, ποινικολόγο στην αγόρευσή του, οπότε πηγαίναμε πολύ αργά το βράδυ, όπως δύο και τρείς το πρωί. Αυτά βέβαια είναι τρομακτικά ωράρια την σημερινή εποχή, ενόψει όλων των άλλων υποχρεώσεων του δικαστή.

Πιστεύω, όμως, ότι, θα έπρεπε το Ποινικό Δικαστήριο να μην διακόπτει, τουλάχιστον, όταν αρχίζει μια ποινική δίκη, δεν μπορεί να την διακόπτει, πρέπει να τη φέρει σε πέρας. Νομίζω ότι, μπορεί να λυθεί νομοθετικά και με την συνεργασία βέβαια και των Δικηγορικών Συλλόγων.

Είπε ο κ. Κακλαμάνης για την προκαταρκτική εξέταση ότι μπορεί να αργεί κ.λπ.. Συμφωνώ. Πράγματι, σε ορισμένες περιπτώσεις και εμείς, οι δικαστές, δεν είμαστε των ίδιων ικανοτήτων και δυνατοτήτων, άλλοι είναι γρήγοροι, άλλοι είναι πιο αργοί, άλλοι δίνουν προτεραιότητα σε άλλα θέματα, δηλαδή, έχουμε και εμείς μια βαρύτητα ως προς την καθυστέρηση, με την έννοια ότι ευθυνόμαστε και εμείς κατά κάποιο τρόπο, όπως γίνεται και στην ανάκριση. Ένας ανακριτής, για παράδειγμα, όταν έχει είκοσι και τριάντα υποθέσεις και τις αναλαμβάνει το ανακριτικό γραφείο, θα πρέπει να κάνει μια διάκριση, να κοιτάξει τις δικογραφίες, να δει ποιες είναι υπό παραγραφή, ποιες είναι παλαιότερες, ποιες έχουν βαρύτητα κ.λπ..

Επίσης, στις σοβαρές υποθέσεις έχω να επισημάνω το εξής. Ένας δικαστής, ένας ανακριτής ή δύο πολλές φορές δεν επαρκούν για μια πολύ βαθιά υπόθεση. Παράδειγμα, στην υπόθεση SIEMENS. Έχω πληροφορηθεί ότι στη Γερμανία οι δικαστές, που ασχοληθήκαν, είχαν μέχρι και αστυνομική βοήθεια, είχαν αστυνομικούς, οι οποίοι ήταν προς εξυπηρέτησή τους, είχαν βοηθούς κ.λπ..

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εκεί τα κουκούλωσαν.

ΕΛΙΣΣΑΒΕΤ ΜΟΥΓΑΚΟΥ – ΜΠΡΙΛΛΗ (Αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου): Δεν μιλάω για κουκούλωμα. Εγώ μιλάω σε επίπεδο υπηρεσιακής βοήθειας. Δηλαδή, δεν επαρκούν ένας ή δύο δικαστές, όσο καλοί και να είναι. Προσωπικά, έχω χρηματίσει ανακριτής, έχω ασχοληθεί με σοβαρή υπόθεση, δούλευα είκοσι ώρες το 24ωρο και πάλι τα πλημμελήματα, ενόψει της καθυστέρησης, κινδύνευαν προς παραγραφή. Θέλω να πω ότι, όλοι μας λίγο – πολύ έχουμε ασχοληθεί με τέτοιες σοβαρές υποθέσεις. Εκεί θα θέλαμε τη βοήθεια της πολιτείας, με την έννοια ότι θα μπορούσε να κάνει κάτι ακόμη και από απόψεως γραφείων. Λέμε, εντάξει, να συνεχίσουμε τις υποθέσεις, οι δικαστές είναι πρόθυμοι να τις συνεχίσουν, το θέμα, όμως, είναι πώς και πότε. Δηλαδή, όταν έχουμε ανειλημμένες υποχρεώσεις, όταν οι αίθουσες είναι κατειλημμένες, πολλές φορές ψάχνουμε να βρούμε πότε θα αναβάλλουμε, δεν μπορούμε την Τετάρτη, δεν μπορούμε την Παρασκευή κ.λπ.. Είπε η κυρία συνάδελφος για τη διακοπή. Εντάξει, το λέει ο νόμος και το λέμε και εμείς, αλλά πάντοτε δεν είναι εύκολο να το πετύχουμε. Συνεπώς, δεν έχουμε ούτε τις αίθουσες ούτε τη δυνατότητα, ενόψει των λοιπών υποχρεώσεων που έχει ο κάθε δικαστής, και, όπως ξέρετε, δεν είναι εύκολο στο ίδιο δικαστήριο να αλλάξει ο δικαστής, η σύνθεση πρέπει να είναι η ίδια.

Τώρα, τα θέματα, που ετέθησαν, ήταν πάρα πολλά. Αυτά είχα να σας πω. Είμαι στη διάθεσή σας, όποτε άλλοτε με χρειαστείτε. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ. Σε όλα όσα είπαν οι συνάδελφοι θα ήθελα να δώσω έμφαση σε δύο ζητήματα. Το ένα είναι η διαδικασία των ασφαλιστικών μέτρων. Η εκτίμηση που υπάρχει είναι ότι τα ασφαλιστικά μέτρα έχουν μετεξελιχθεί τοις πράγμασι σε απονομή του δικαίου, διότι και αυτά καθυστερούν πάρα πολύ, έχουν χάσει την σημασία τους. Ουσιαστικά λειτουργεί το θέμα των προσωρινών διαταγών. Ίσως και εσείς, αλλά και εγώ, που δεν συμμετέχω πλέον στην ενεργή δικηγορία, να μην το έχουμε ζήσει από πολύ κοντά, αλλά η μαχόμενη δικηγορία ομιλεί ότι αυτή η διαδικασία των ασφαλιστικών μέτρων πια ουσιαστικά έχει ακυρωθεί ως διαδικασία ασφαλιστικών μέτρων. Το λέω πολύ επιγραμματικά και θα ήθελα να ξέρω πόσο γνωρίζετε το θέμα και ποια μέτρα μπορούμε να δούμε προς αυτή την κατεύθυνση.

Πέρα από όλα τα άλλα, εκείνο το οποίο, νομίζω ότι, έχει ιδιαίτερη σημασία είναι με ποια διαδικασία κάποιες υποθέσεις δημοσίου ενδιαφέροντος - γιατί νομίζω ότι έχει γίνει η εκτίμηση - πρέπει να προτάσσονται σε σχέση με τη δίκη και την εξαγωγή του τελικού αποτελέσματος. Γιατί αυτό το θέμα υποσκάπτει πολλές φορές τα θεμέλια και της Δικαιοσύνης και της Πολιτείας και της Δημοκρατίας. Αναφέρομαι, προφανώς, σε ποινικές υποθέσεις, διότι, όταν ξεκινάμε με αφετηρία μια κριτική, που δεν είναι αδικαιολόγητη, θέλω να είμαι ξεκάθαρος σε αυτό, σε σχέση με την παραγραφή και με την αμελλητί διαβίβαση του φακέλου στη Βουλή και που έχει βάλει και την περίφημη αποσβεστική προθεσμία, αυτή η κατεύθυνση του Συντάγματος δεν αφορά μόνο τη Βουλή, αφορά προέχοντος την ίδια τη δικαστική λειτουργία.

ʼρα, λοιπόν, με αφορμή αυτό και όχι να κάνουμε αυτό κυρίαρχο, ποια είναι η διαδικασία που κάποιες υποθέσεις θα πρέπει να προτάσσονται και ένας ανακριτής – για να απαντήσω και στην κυρία Ασημακοπούλου - που έχει δέκα τέτοιες υποθέσεις ας απαλλαγεί από τις εννέα και ας πάρει μια υπόθεση για να βγει παραπέρα, όχι με δική του ευθύνη προφανώς. Έθεσα ένα υπαρκτό θέμα σήμερα, που, κατά την άποψή μου, αποδυναμώνει τη λειτουργία των θεσμών, μαζί με την καθυστέρηση και όλα τα άλλα. Μένω, λοιπόν, σε αυτά.
Το λόγο έχει ο κ. Γιαννακάκης.

ΗΛΙΑΣ ΓΙΑΝΝΑΚΑΚΗΣ (Αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου): Κύριε Πρόεδρε, να απαντήσω στο δεύτερο. Νομίζω ότι, αυτό πρέπει να γίνεται και στις πολιτικές δίκες και στις ποινικές. Η λεγόμενη πρότυπη δίκη. Δηλαδή, εάν είναι μια δίκη, που έχει μεγάλο ενδιαφέρον, να γίνεται σύντομα, για να ακολουθούν και οι υπόλοιπες. Νομίζω ότι, αυτό πρέπει να γίνει και μπορεί να γίνει.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Με την ευκαιρία δεν σας εμποδίζει ο νόμος.

ΗΛΙΑΣ ΓΙΑΝΝΑΚΑΚΗΣ (Αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου): Ναι, πρέπει να γίνεται.

(Συνέχεια ομιλίας του κ. Ηλία Γιαννακάκη, Αντιπρόεδρου του Αρείου Πάγου)

Όσον αφορά τα ασφαλιστικά μέτρα, εμείς έχουμε να δικάσουμε από το 1980 ασφαλιστικά μέτρα. Αν γίνεται αυτό με τις προσωρινές διαταγές, δεν είναι σωστό. Μετά την προσωρινή διαταγή, θα έπρεπε να επακολουθήσει, σε διάστημα λίγων ημερών, η εκδίκαση της υποθέσεως των ασφαλιστικών μέτρων.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είπατε ότι στο πρωτοδικείο Αθηνών, τα ασφαλιστικά μέτρα ορίζονται μετά από ενάμιση με δύο χρόνια.

ΗΛΙΑΣ ΓΙΑΝΝΑΚΑΚΗΣ (Αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου): Όχι. Αυτά δεν είναι ασφαλιστικά πλέον. Σε μας αυτό δεν συνέβαινε.
Ως προς την ποιότητα που είπε ο κ. Βαλυράκης, νομίζω ότι η ποιότητα των εκδομένων αποφάσεων, της Δικαιοσύνης, δεν είναι ικανοποιητική στο βαθμό που θα θέλαμε, αλλά θα μπορούσα να χαρακτηρίσω καλή. Σχετικά καλή. Κάποτε, μας έλεγε ένας παλιός δικαστής των Αθηνών ότι εμείς εδώ δεν βγάζουμε σκαρπίνια, αλλά άρβυλα. Νομίζω ότι αυτό τα λέει όλα. Δηλαδή, ανεβαίνει η ποιότητα στο Εφετείο και μετά περισσότερο στο ʼρειο Πάγο.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ: Κ. Πρόεδρε, δεν πρέπει να είχε δίκιο ο δικαστής που είπε αυτή τη φράση. Σε καμία εποχή.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και τα άρβυλα ακόμη πρέπει να είναι καλής ποιότητας για να τα φορούν οι φαντάροι στο στρατό και υπερασπίζουν την εθνική κυριαρχία. Η κ. Ασημακοπούλου έχει το λόγο.

ΡΕΝΑ ΑΣΗΜΑΚΟΠΟΥΛΟΥ (Αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου): Θα τοποθετηθώ προσωπικά. Εσείς αντλείτε την εξουσία σας από το λαό και εμείς αντλούμε την εξουσία μας απευθείας από το λαό. ʼρα, δεν υπάρχει ζήτημα. Θα πρέπει να έχουμε μια ενημέρωση. Εσείς για θέματα που μας αφορούν και επειδή έχετε τη δυνατότητα να νομοθετήσετε, θα διευκολύνετε την καλύτερη απονομή της Δικαιοσύνης με το να ενημερωθείτε.

Για τα θέματα που ετέθησαν, για όσα μπορώ να θυμηθώ έχω να πω τα εξής: Για το τελευταίο θέμα που θέσατε, σε υποθέσεις μείζονος σημασίας και ενδιαφέροντος, αν θα πρέπει να είναι πιο γρήγορες οι διαδικασίες. Μα, ορίζεται Ειδικός Ανακριτής για τις υποθέσεις αυτές. Ο Ειδικός Ανακριτής δεν έχει άλλη απασχόληση. Αυτή έχει.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: ʼμα έχει να εξετάσει 126 μάρτυρες.... Εάν δηλαδή έχει πολλή δουλειά...

ΡΕΝΑ ΑΣΗΜΑΚΟΠΟΥΛΟΥ (Αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου): Κ. Τραγάκη, ετέθη το θέμα ότι θα πρέπει να γίνονται γρήγορα οι διαδικασίες, γι' αυτό και στις υποθέσεις αυτές ορίζεται Ειδικός Ανακριτής από της ολομέλειες. ʼρα, λοιπόν, είναι θέμα του Ειδικού Ανακριτή να επιταχύνει, να ασχοληθεί περισσότερες ώρες, ενόψει του ότι έχει μια τόσο σοβαρή υπόθεση. Και εμείς όταν έχουμε μια τόσο σοβαρή υπόθεση, πολλές φορές, δεν κοιμόμαστε. Δουλεύουμε 18 ώρες το εικοσιτετράωρο. ʼρα, λοιπόν, το θέμα δεν είναι ότι είναι επιβαρημένος με άλλες υποθέσεις. Πρέπει ο ίδιος να είναι και ικανός - η ολομέλεια να φροντίζει να διορίζει ικανό, γρήγορο και καλό δικαστή.
Ως προς το θέμα των εξόδων. Ξέρετε, η προσφυγή στη δικαιοσύνη για τον λαό αποτελεί το καταφύγιο του. Αυτός μπορεί να θεωρεί και τα δύο τετραγωνικά μέτρα πολύ σημαντικό θέμα για αυτόν. Δεν πρέπει αυτό να του το στερήσουμε βάζοντας είτε παράβολα είτε μεγάλες δικαστικές δαπάνες, διότι έτσι θα γίνει προνόμιο των οικονομικώς ισχυρών.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Να σας διακόψω. Σύμφωνα καταρχάς με το σκεπτικό σας. Σήμερα, όπως έχει η ποινική νομοθεσία και η ποινική διαδικασία, προφανώς ξέρετε τι γίνεται. Οι πλούσιοι μένουν απ' έξω, αφού μετατρέπεται η ποινή μέχρι τα 5 χρόνια, για να είμαι ξεκάθαρος και ο φτωχός, που δεν έχει να πληρώσει, πάει μέσα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Είναι διαφορετικά πράγματα.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είναι διαφορετικά πράγματα, απλώς εγώ θέλω να πω το εξής: Εγώ έθεσα στην αρχή ένα ζήτημα σε σχέση με τον Ποινικό Κώδικα, σε σχέση με τη διαχείριση της ποινής, σε σχέση με το πώς μπορούμε αυτή τη στιγμή να δούμε αυτά τα μεγάλα ζητήματα, έξω από τη λογική της δικηγορικής ύλης και ως με γενναία μέτρα μπορούμε να απαντήσουμε σε αυτά τα ζητήματα.

ΡΕΝΑ ΑΣΗΜΑΚΟΠΟΥΛΟΥ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Με πήγατε στην ποινική δίκη. Επειδή συνήθως τα δικαστικά έξοδα είμαι ένας φραγμός για τις πολιτικές υποθέσεις, όπως λέγεται, εγώ δεν θέλω να περιορίσω κανέναν ή να τον φοβίσω. Στο κάτω - κάτω της γραφής, γιατί είμαστε τόσο σίγουροι ότι κάποιος χάνει δίκαια; Οι δικαστές είμαστε θεοί; Γιατί να τον τιμωρήσουμε με μεγάλη δικαστική δαπάνη; Και εμείς άνθρωποι είμαστε, ανθρώπινη δικαιοσύνη απονέμουμε και μπορεί να πέσουμε σε σφάλματα. Δηλαδή, δεν θεωρώ σωστό να είναι εξοντωτικά τα δικαστικά έξοδα για τους διαδίκους. ʼμα θέλει να προστρέξει κανείς στη δικαιοσύνη και για μόνο δύο μέτρα, ας φθάσει μέχρι το Εφετείο.

Ως προς το θέμα της μεγάλης καθυστέρησης έχω να πω αυτό που ανέφερε και ο κ. Παυλόπουλος και έχει δίκιο και το έχω πει και εγώ εκτός αυτής της διαδικασίας, ότι δηλαδή, πολλές φορές, μπορεί να έχεις έναν δικαστή που καθυστερεί, αλλά εκδίδει μια πολύ ωραία απόφαση και λύνει τη διαφορά στον πρώτο βαθμό. Όπως γίνεται πολλές φορές και με τις εισηγήσεις στον ʼρειο Πάγο, βλέπει ο δικηγόρος ότι είναι τόσο αιτιολογημένη η απόφαση, τόσο καλά διατυπωμένη, που αναρωτιέται ποιος ο λόγος να πάει στο Εφετείο, εκτός κι αν πρόκειται για δικηγόρο ο οποίος θέλει οπωσδήποτε να πάρει χρήματα από τον πελάτη. Είχαμε αρκετούς πολύ καλούς δικαστές που καθυστερούσαν, αλλά όμως έβγαζαν πολύ ωραίες αποφάσεις. Έτσι, άμα βγει μια σωστή απόφαση, ακόμα και αν γίνουν ένδικα μέσα, τα προβλήματα λύνονται.

Ας υποθέσουμε ότι έχουμε έναν Πρωτόδικη και εκδίδει μια πολύ ωραία απόφαση. Παραταύτα, κάνει έφεση. Το εφετείο θα δει ότι είναι σωστή η απόφαση και η έφεση θα φύγει αμέσως. Θα έρθει στον ʼρειο Πάγο και πάλι θα φύγει. Ας μην ταυτίζουμε δηλαδή τη γρήγορη απονομή της Δικαιοσύνης με το αν έχουμε γρήγορους δικαστές. Αν δεν είναι σωστή η απόφαση του πρώτου βαθμού ή του δεύτερου βαθμού και την έχει εκδώσει ο δικαστής μέσα σ' ένα μήνα, χωρίς να έχει προσέξει τα νόμιμα, θα πάει στον ʼρειο Πάγο, θα αναιρεθεί η υπόθεση, θα ξαναγυρίσει στο Εφετείο, θα ξαναδικαστεί και θα ξαναπάει στον ʼρειο Πάγο. Σκεφτείτε πόσος χρόνος χάνεται, αλλά και τα τρομερά έξοδα.

Η αλήθεια είναι πως οι καλοί δικαστές επιβαρύνονται τις πιο σοβαρές υποθέσεις. Για να τα λέμε όλα εδώ, αυτός είναι ο λόγος που μέσα σε ένα τμήμα υπάρχουν έξι δικαστές και απ' αυτούς, τρεις αποδίδουν πολύ καλά και οι άλλοι τρεις κάνουν ό,τι μπορούν. Σ' αυτούς τους τελευταίους, δεν μπορεί κανείς να εμπιστευτεί μια πολύ σοβαρή υπόθεση. Έτσι, φτάνουμε στο σημείο να εμφανίζουν καθυστέρηση, πάρα πολλές φορές, πάρα πολύ καλοί δικαστές, διότι επιβαρύνονται.

Ως προς την πολυνομία έχω να πω ότι τώρα με τα συστήματα, με τους ηλεκτρονικούς υπολογιστές κ.λπ., βρίσκουμε ποια είναι η τελευταία ισχύουσα διάταξη. Πλέον, δεν έχουμε το μεγάλο πρόβλημα να ψάχνουμε εάν έχει τροποποιηθεί μια απόφαση με τον ραπτάρχη που είχαμε παλιά κ.λπ.. Δεύτερον, πολλές φορές, μπαίνουν καινούργιες διατάξεις και αυτό όχι μόνο επειδή έχουμε οδηγίες από την Ε.Ο.Κ., όπως είπε και ο κ. Παυλόπουλος, αλλά διότι βγαίνει και η νομολογία. Βγαίνουν 1, 2,3 και βλέπουμε ότι δεν έχει ρυθμιστεί ένα θέμα, μετά η νομολογία ερμηνεύει και έρχεται ο νομοθέτης και προσαρμόζεται στην νομολογία αυτή. Έτσι αναγκάζεται εκ των πραγμάτων.

Υπάρχει και ένα άλλο θέμα. Η κοινωνία εξελίσσεται. Πρώτα, δεν είχαμε διαζύγιο με τετραετή διάσταση. Ήταν διαζύγια όλο με αντιδικίες και τα λοιπά. Αλλάζει ο κόσμος. Δεν είχαμε πολιτικό γάμο, δεν είχαμε θέματα παιδιών εκτός γάμου, τεχνική γονιμοποίηση και άλλα θέματα. Όλα αυτά θέλουν ρυθμίσεις. Τώρα έχουμε τα προβλήματα εάν είναι παιδί εκτός γάμου ένα παιδί και πώς προέκυψε: Με τεχνική γονιμοποίηση, με έναν από τρίτο; Αυτά θέλουν νομοθετικές παρεμβάσεις. Δηλαδή, εξελίσσεται η ζωή. Για μένα, μπορεί να έχουμε πολυνομία, αλλά νομίζω ότι ο δικαστής δεν δυσκολεύεται από αυτή.

Βέβαια, στο Εργατικό Δίκαιο, θα έπρεπε να υπάρχει Κώδικας Εργατικού Δικαίου, αλλά δεν υπάρχει. Εκεί είναι τα πράγματα πιο ακατάστατα και πρέπει να ψάχνεις να βρεις περισσότερες διατάξεις.

Ως προς το θέμα της επίλυσης, όπως σας είπα, υπάρχει σήμερα το άρθρο 209 του Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας και προβλέπει τον Ειρηνοδίκη. Αυτό πρέπει να μεταφερθεί στον πρώτο βαθμό, με παράσταση δικηγόρων ενώπιον δικαστού. Θα φύγουν έτσι πολλές πολιτικές υποθέσεις. Αυτός ο διάδικος που παραπονείται για τα δύο τετραγωνικά μέτρα, ας έρθει στον Πρόεδρο των Πρωτοδικών με παράσταση δικηγόρων, για να μην παραπονούνται και δικηγόροι ότι χάνουν δουλειές διότι δεν θα αφήσουν τον πελάτη αλλιώς. Ο δικαστής εκεί έχει άλλη επιρροή.

(Συνέχεια ομιλίας ΡΕΝΑΣ ΑΣΗΜΑΚΟΠΟΥΛΟΥ)

Εμείς στα εργατικά θυμάμαι πολλές φορές που μας περιέχει η δυνατότητα αυτή, όταν ερχόταν η υπόθεση ήταν μονομελής, πολλές φορές κάναμε απόπειρα συμβιβασμού και πετύχαινε, γιατί του έλεγες ζητάς πέντε θα πάρεις τρία στο χέρι και ικανοποιούνταν και ο διάδικος.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ο κύριος Μπετενιώτης έχει τον λόγο.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΜΠΕΤΕΝΙΩΤΗΣ: Θέλω να κάνω μια αποσαφήνιση αν μου επιτρέπετε. Πρέπει να αποσαφηνίσουμε ότι η δικαιοσύνη πράγματι, απονέμεται εν ονόματι του Ελληνικού λαού. Αυτό το παραδεχόμαστε, όμως η άντληση αυτής της εξουσίας δεν είναι σε ευθεία γραμμή από τον Ελληνικό λαό. Αυτό είναι σαφές και δεν μπορεί να το παραποιούμε ή να το παραφράζουμε.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είναι φανερό ότι υπάρχει ένα ζήτημα και το ζήτημα αυτό πρέπει να ξεκαθαριστεί σε σχέση με την απόφαση που πήρε η Ολομέλεια των Εισαγγελέων και η άρνηση του κυρίου Καλαμίδα μετά, σε πνεύμα ηρεμίας γιατί πρέπει να λειτουργήσουν θετικά οι θεσμοί. Δεν είναι αντικείμενο αυτής της συζήτησης, θέλω να είμαι ξεκάθαρος και τυπικός.

Νομίζω ότι το ξεκαθάρισα από την αρχή και κατά συνέπεια παρακάλεσα επειδή είναι μείζον θεσμικό ζήτημα, το οποίο πρέπει να το δούμε με ψυχραιμία και νηφαλιότητα. Σας παρακάλεσα η σημερινή συνεδρίαση να κρατήσει παραπάνω και να το δούμε αμέσως μετά σε μια κατεύθυνση ότι δεν μπορούμε να δίνουμε αφορμές και να μιλούμε για συγκρούσεις των λειτουργιών της πολιτείας.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Με συγχωρείτε κύριε Πρόεδρε, η κυρία Ασημακοπούλου ήταν η πρώτη που μίλησε για συνεργασία.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είμαι ξεκάθαρος.
Τον λόγο έχει ο κύριος Ζώης.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΖΩΗΣ (Αντιπρόεδρος Αρείου Πάγου): Σήμερα ήρθαμε εμείς εδώ να καταθέσουμε προτάσεις. Προτάσεις η Επιτροπής σας θα κάνει με την έκθεσή της την οποία θα υποβάλλει αρμοδίως για να ληφθούν τα νομοθετικά μέτρα. Αυτό το λέει και ο κανονισμός της Βουλής που λέει ότι η Επιτροπή μπορεί να κάνει προτάσεις εκτός της δικαστικής εξουσίας.
Έτσι δεν λέει;

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν το είδα αυτό πουθενά.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΖΩΗΣ (Αντιπρόεδρος Αρείου Πάγου): Το λέει στο 41Α παρ. 1. Ακούσαμε πολύ περισσότερο τι συμβαίνει στην δικαιοσύνη και όχι τι προτείνουμε. Γιατί δεν ήρθε ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου, γιατί δεν ήρθε ο Εισαγγελέας, από πού αντλεί την εξουσία της η Βουλή για εκτελεστική εξουσία ή δικαιοσύνη, αυτά νομίζω είναι δεδομένα. Το λέει το Σύνταγμα.

Ένα τρίτο που θέλω να πω, για τις αντιθέσεις. Δεν είναι και παράδοξο να υπάρχουν αντιθέσεις, είναι θεμιτό αλλά αντιθέσεις όχι προσωπικές, μέσα στα πλαίσια του νόμου. Αλλιώς δεν θα χρειάζονταν να κρίνουμε ένα νόμο ως αντισυνταγματικό ή κάτι άλλο, το είπε η Βουλή και τελείωσε. Αυτός είναι ο νομικός μας πολιτισμός.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει ο κύριος Θεοχαρίδης.

ΜΙΧΑΗΛ ΘΕΟΧΑΡΙΔΗΣ: Είπατε για τα ασφαλιστικά μέτρα, έχουν χάσει το νόημα τους αν το έχουν χάσει. Καθόλου δεν το έχουν χάσει. Μόνο το γεγονός ότι σε ορισμένα ασφαλιστικά μέτρα, ορισμένοι δικαστές στα μεγάλα δικαστήρια καθυστερούν στην έκδοση των αποφάσεων δεν είναι λόγος ούτε κατάργησης, ούτε περιορισμού της διαδικασίας των ασφαλιστικών μέτρων, διαδικασία η οποία επιτελεί πολύ σπουδαίο και σοβαρό σκοπό, έχει σοβαρό ρόλο στην απονομή της δικαιοσύνης.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πόσο καιρό κάνουν να βγουν τα ασφαλιστικά μέτρα; Αυτό έχει αξία.

ΜΙΧΑΗΛ ΘΕΟΧΑΡΙΔΗΣ: Έρχομαι εκεί. Θέλω να σας πω, ταχύτατα εκδικάζονται και εκδίδονται αποφάσεις συντηρητικών καταθέσεων, εγγραφής προσημειώσεων, αναστολής πλειστηριασμών, διορθώσεις προγραμμάτων, επιδικάσεις προσωρινών διατροφών, επιδικάσεις αποζημιώσεων προσωρινά από αυτοκινητιστικά ατυχήματα.
Υπάρχουν και υποθέσεις βέβαια, με νομικά ζητήματα δύσκολα, όπως είναι η αναγκαστική εκτέλεση κ.λπ. ή διάφορα άλλα όπου καθυστερούν ορισμένοι δικαστές. Αντί λοιπόν να θεραπεύσουμε εμείς την πάθηση ή να αυξήσουμε τις θέσεις των δικαστών ή να κάνουμε ορθολογικότερη κατανομή των υποθέσεων, λέμε εμείς μήπως είναι άχρηστα τα ασφαλιστικά μέτρα, χρησιμότατα από την εμπειρία και την σημερινή πραγματικότητα.

Για τις ποινικές υποθέσεις που είπατε, ας ξεκινήσουμε από την ανάκριση. Αναφέρετε ότι ορισμένες μείζονος σημασίας, που έχουν σχέση με το δημόσιο συμφέρον ή που παίρνουν προεκτάσεις, καθυστερούν και αν έχουνε την δυνατότητα να τις εκδικάζουν αυτές ή ανάκριση να τις φέρει γρήγορα εις πέρας.

Θέλω να σας πω τι γίνεται στις υποθέσεις αυτές και είναι νομίζω σημαντικό. Πράγματι υπάρχουν ειδικοί ανακριτές για αδικήματα στρεφόμενα κατά του δημοσίου και νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, απάτες κατά του δημοσίου κ.λπ., όπως είναι και οι υποθέσεις αυτές που ήρθαν στην επικαιρότητα. Υποθέσεις της Siemens , υποθέσεις του Βατοπεδίου. Όμως να έχετε υπ’ όψιν σας ότι υπάρχει τέτοιος φόρτος εργασίας και στους ανακριτές αυτούς γιατί ειπώθηκε προηγουμένως εδώ ότι έχουν μια μόνο υπόθεση.

Εγώ έκανα Επιθεωρητής σε ποινικό τμήμα του Πρωτοδικείου Αθήνας και έχω ιδία αντίληψη του τι γίνεται. Ένα χάος, πήγαμε και είχε κάθε ανακριτής 150 με 180 ανακριτικές και αν δεν κάναμε αποφασιστικές παρεμβάσεις με τον κύριο Παπανικολάου, να τους καλούμε μία – δύο έγγραφα σε κάθε υπόθεση και να καθόμαστε να ελέγχουμε τι αντικείμενο έχει η κάθε υπόθεση για να περαιώσει, θα είχαμε ήδη φτάσει σε αδιέξοδο.

Θα σας πω τώρα και τις αιτίες, γίνονται και λάθη. Οι Ολομέλειες των πρωτοδικείων αφού όρισαν άπειρους ανακριτές και δικαστές, αδύναμους σε υποθέσεις πάρα πολύ δύσκολες. Να σας πως και για την ευθύνη της δικαιοσύνης. Επειδή λέγεται καμιά φορά η δικαιοσύνη αν είχε μια ευθύνη σε αυτές τις υποθέσεις δεν είναι στα θέματα παραγραφής, άσχετα με το ζητούμενο ότι τότε δεν παραπέμφθηκε η υπόθεση που δημιουργήθηκε με τον Εισαγγελέα.

Εγώ δεν παίρνω θέση σε αυτό. Η Δικαιοσύνη είχε μια ευθύνη, το αναγνωρίζω εγώ τουλάχιστον και δεν ξέρω αν συμφωνούν οι άλλοι ότι π.χ. την υπόθεση της Siemens την άφησε πολύ διάστημα, ενώ ο Τύπος βούιζε ότι δεν μπορεί να τις φέρει εις πέρας για 18 μήνες στα χέρια ενός ανακριτού με μια βοηθό και ο όγκος της δικογραφίας, όπως είπαν τότε ήταν χιλιάδες σελίδες. Φανταστείτε έναν ανακριτή, μαζί με μια γραμματέα να αποτείνεται σε ξένα κράτη για το τι να κάνει και να φέρει εις πέρας αυτήν την υπόθεση.
Η ευθύνη των ανωτάτων οργάνων της δικαιοσύνης, παίρνεται από ψηλά. Προϊστάμενος της Εισαγγελίας των Εφετών που έχει την εποπτεία της ανάκρισης, προϊστάμενος της Επιθεώρησης που έχει την επιθεώρηση.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ : Δεν αφορά τη δικαιοσύνη. Δεν μπορώ εγώ να πω ότι δεν μπορώ να δεχθώ αυτά που λένε για τη Βουλή διότι είναι σωστά για κάποια άτομα.

ΜΙΧΑΗΛ ΘΕΟΧΑΡΙΔΗΣ(Αντιπρόεδρος Αρείου Πάγου) : Εγώ είπα τι λέει η διάταξη και συμφωνήσαμε στο τι ορίζει η διάταξη. Δεν το είπα για να μπω στις συγκεκριμένες υποθέσεις. Είπε ο κύριος Πρόεδρος, για τον περιορισμό των ενδίκων μέσων, πράγματι, της αναίρεσης κατά βουλεύματος σε υποθέσεις μείζονος σπουδαιότητας ή του δημοσίου, αλλά εκεί για τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου διατηρήθηκε το δικαίωμα. Επομένως, εάν υπάρχει απαλλακτικό βούλευμα με παθόν πρόσωπο το δημόσιο, έχει το δικαίωμα ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου να ασκήσει αναίρεση αν κάνει λάθος.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ : Κάνει λάθη;

ΜΙΧΑΗΛ ΘΕΟΧΑΡΙΔΗΣ(Αντιπρόεδρος Αρείου Πάγου) : Σε πάρα πολλές υποθέσεις γίνεται, εφόσον, βέβαια, ενημερωθεί από τον προϊστάμενο της Εισαγγελίας.
Όσον αφορά στα δικαστήρια, είναι τώρα υπό ψήφιση ένα νομοσχέδιο για την τροποποίηση των διατάξεων του κώδικα πολιτικής δικονομίας, όπου θεσπίζεται μονομελές πολιτικό Εφετείο και αυτό γίνεται για την ταχύτητα. Θέλω να σας πω ότι με αυτό, έχω ακούσει, ότι είναι αντίθετοι επιστημονικές ενώσεις, δικηγόροι κ.α.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Όμως, θα αποδώσει έτσι δεν είναι;

ΜΙΧΑΗΛ ΘΕΟΧΑΡΙΔΗΣ(Αντιπρόεδρος Αρείου Πάγου) : Οπωσδήποτε είμαι υπέρ του ότι θα αποδώσει διότι παίρνει υποθέσεις του μονομελούς πρωτοδικείου που δεν είναι τόσο μεγάλες και θα δικάζει ο μονομελής εφέτης και έτσι θα έχουμε μια πιο γρήγορη απονομή και αυτό δεν γίνεται εις βάρος της ποιότητας της δικαιοσύνης.

ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ : Μόνο του μονομελούς πρωτοδικείου;

ΜΙΧΑΗΛ ΘΕΟΧΑΡΙΔΗΣ(Αντιπρόεδρος Αρείου Πάγου) : Ναι. Μόνο του μονομελούς πρωτοδικείου και μάλιστα, αυτές θα υπόκεινται και εις αναίρεση υπό μικρότερη σύνθεση στον ʼρειο Πάγο υπό τριμελής σύνθεση. Είναι μια ευπρόσδεκτη τροποποίηση η καθιέρωση του μονομελούς εφετείου γιατί νομίζω, ότι θα συντελέσει στην επιτάχυνση απονομής της δικαιοσύνης.

Επίσης, όσον αφορά στις πολυμελείς συνθέσεις που είπε ο κύριος Πρόεδρος, πράγματι όσο μεγαλύτερο είναι το όργανο διαχέεται η ευθύνη. Όμως το ότι μια θεωρητικός πολυμελής σύνθεση ενός δικαστηρίου παρέχει περισσότερα εχέγγυα υπό την έννοια ότι δεν υπόκεινται στην κρίση ενός, είναι σωστό. Ο νομοθέτης πρέπει κάποτε να αποκτήσει εμπιστοσύνη στον δικαστή τουλάχιστον, για τις μικρότερες υποθέσεις και αφού υπάρχει και η ασφαλιστική δικλίδα της αναιρέσεως να καθιερωθεί και το μονομελές εφετείο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είδατε ότι η πρόταση μου για μονομελές εφετείο έγινε δεκτή;

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ(Πρόεδρος της Επιτροπής) : Συμφωνώ και με αυτή την πρόταση.

ΜΙΧΑΗΛ ΘΕΟΧΑΡΙΔΗΣ(Αντιπρόεδρος Αρείου Πάγου) : Θέλω να σας ευχαριστήσω που μας καλέσατε και να σας πω ότι εγώ δεν αισθάνθηκα μείωση της δικαστικής ανεξαρτησίας, απλώς θέλω να διευκρινίσω την παρέμβαση μου στον κύριο Βαλυράκη, που είχε την έννοια ότι όταν κάνουμε μια κριτική για απόντες και μάλιστα, κατέχοντες τέτοιους υψηλούς θεσμικούς ρόλους, μας φέρνει σε δύσκολη θέση.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ(Πρόεδρος της Επιτροπής) : Κύριε Θεοχαρίδη, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ και να σας πω ότι ανοίξαμε τον διάλογο και θα συνεχιστεί με τις εξηγήσεις που θα έρθουν από όλους τους εκφραστές οι οποίοι συνθέτουν την ηγεσία της ελληνικής δικαιοσύνης σήμερα.
(Στο σημείο αυτό αποχωρούν από την αίθουσα οι αντιπρόεδροι του Αρείου Πάγου)

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ(Πρόεδρος της Επιτροπής) : Συμμορφούμενος με απόφαση που πήρε ομόφωνα η Επιτροπή μας, πήρα τηλέφωνο τον Πρόεδρο και τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, τον Πρόεδρο του Συμβουλίου Επικρατείας και τον Πρόεδρο του Ελεγκτικού Συνεδρίου και τους εξέφρασα την επιθυμία μας να έρθουν στην Επιτροπή, να συζητήσουμε για τα θέματα που αφορούν στη λειτουργία της δικαιοσύνης, στην ποιότητα της και την ταχύτητα της - πριν στείλω την επίσημη επιστολή την οποία έχετε μπροστά σας, λέγοντας τους ότι μαζί θα προσδιορίσουμε την ημερομηνία που θα γίνει η συνάντηση. Τους καλούσα σε ακρόαση και συνεργασία για τα προβλήματα της διοίκησης λειτουργίας της δικαιοσύνης και του σωφρονιστικού συστήματος. Οι απαντήσεις και από τον Πρόεδρο του Αρείου Πάγου και από τον Πρόεδρο του Συμβουλίου Επικρατείας και από τον Πρόεδρο του Ελεγκτικού Συμβουλίου ήταν ότι με ευχαρίστησαν για την πρωτοβουλία αυτή της Επιτροπής και με διαβεβαίωσαν, ότι την θεωρούν πάρα πολύ χρήσιμη.

Ο κύριος Τέντες, ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου κράτησε μια μικρή επιφύλαξη. Όταν όμως του είπα ποιοι είναι και οι άλλοι καλεσμένοι με ρώτησε «τι τους θέλουμε»; Του εξήγησα τι τους θέλαμε και ότι δεν έμπαινε κανένα θέμα όσον αφορά στη λειτουργία ή στην υποβάθμιση τους και έτσι δέχθηκε να παρευρεθεί. Τον Ιανουάριο μήνα μετά από απόφαση που πήραμε, πάλι εδώ συμφωνήσαμε να ανοίξουμε τον φάκελο ελληνική δικαιοσύνη. Όπως ήταν αυτονόητο πήρα πρώτα από όλους τον κύριο Πικραμένο, γιατί η διαδικασία ακρόασης έπρεπε να ξεκινήσει από το Συμβούλιο της Επικρατείας και στις προθέσεις μου ήταν εν συνεχεία να πάρω και τους άλλους Προέδρους, με συμφωνία όσον αφορά την ημερομηνία, ώστε, να συνεχιστεί αυτή η συζήτηση. Αφού συζήτησα με τον κύριο Πικραμένο και το θέμα των Αντιπροέδρων, το οποίο βρήκε πολύ θετικό να παρευρεθούν και οι Αντιπρόεδροι για να υπάρξει μια γόνιμη συζήτηση, με έκπληξη με πήραν κάποιοι δημοσιογράφοι και μου είπαν «η Ολομέλεια της Εισαγγελίας του Αρείου Πάγου πήρε την απόφαση ότι δεν μπορεί και δεν θα έρθει στην Επιτροπή». Δεν σχολίασα καθόλου το γεγονός διότι η πληροφορία ήταν δημοσιογραφική, εγώ δεν γνώριζα. Βέβαια, την επόμενη ημέρα ήταν σε όλες τις εφημερίδες ‘για ρήξη’ και οι γνωστές ιστορίες σε σχέση με αφορμή που είχε δοθεί από την απόφαση της Ολομέλειας των Εισαγγελέων, όπως σας είπα. Θεώρησα σκόπιμο την ίδια ημέρα να επικοινωνήσω μαζί τους. Επικοινώνησα, λοιπόν, έχω και τις ημερομηνίες, καταρχήν με τον Πρόεδρο του Αρείου Πάγου και του είπα «ότι έχω προγραμματίσει η συνάντηση μας να γίνει την επόμενη Τρίτη». Η απάντηση του ήταν «κύριε Παπαιωάννου, δεν έχετε καταλάβει ότι εδώ έχει δημιουργηθεί ένα πρόβλημα»;

(Συνέχεια ομιλίας κ. ΜΙΛΤΙΑΔΗ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ, Προέδρου της Επιτροπής)

Λέω ποιο πρόβλημα έχει δημιουργηθεί; Η Ολομέλεια των εισαγγελέων χθες, λέω «αυτό το διάβασα, αλλά αυτό το θέμα είναι κάτι το οποίο αφορά τους εισαγγελείς, μόλις τελειώσω τη συζήτηση μαζί σας είναι στις προθέσεις μου να πάρω τον κύριο Τέντε για να λυθεί και αυτή η παρανόηση, παρεξήγηση». Μου λέει υπάρχει πράγματι ένα ζήτημα με τη λέξη «ακρόαση», η οποία περιλαμβάνεται στον Κανονισμό της Βουλής. Του εξήγησα ότι εμείς δεν μπορούμε να αλλάξουμε τον Κανονισμό της Βουλής, άλλωστε συνταγματολόγοι ήταν αυτοί οι οποίοι την έφτιαξαν και η Ολομέλεια την ψήφισε, δε νομίζω ότι υπάρχει κάποιο ουσιαστικό πρόβλημα, αλλά εάν υπάρχει μπορείτε να το θέσετε στην Επιτροπή και ενόψει κάποιας επικείμενης τροποποίησης του Κανονισμού της Βουλής να δούμε το θέμα. Αυτό που προέχει είναι η ουσία του ζητήματος. Μου λέει ότι είναι καλό να το αποφύγετε. Του λέω «στην πρόσκληση που θα σας στείλω δεν θα υπάρχει η αναφορά στην λέξη «ακρόαση»», την έχετε μπροστά σας την πρόσκληση «σας παρακαλούμε να έρθετε σε μία συνεδρίαση για να συζητήσουμε τα πράγματα όσον αφορά στην κατάσταση στην Ελληνική Δικαιοσύνη». Μου είπε ότι αυτό διευκολύνει και ίσως να διευκολύνει και τον κύριο Τέντε αυτό. Λέω «ευχαρίστως, αυτό θα γίνει».

Έκλεισα το τηλέφωνο και έμεινα με την εσφαλμένη εντύπωση ότι το θέμα είχε λήξει. Στη συνέχεια μίλησα με τον κύριο Τέντε. Ο κύριος Τέντε μου επικαλέστηκε την απόφαση που έχουν πάρει, την έχετε μπροστά σας και του εξήγησα κάποια πράγματα «ότι καταρχήν την απόφαση ως Βουλή δεν την έχουμε πάρει, δεν είχε έρθει σε εμάς», είχε ταχυδρομηθεί στον Υπουργό Δικαιοσύνης παρόλο ότι η πρόσκληση ήταν σε εμάς. Δεν την έχω στα χέρια μου, με βάση δημοσιεύματα αυτή τη στιγμή συζητάμε. Μου λέει «θα σας τη στείλω αύριο». Λέω «μου την έστειλε ο Υπουργός Δικαιοσύνης», σε εμάς δεν είχε έρθει, την έβαλε σε ένα φάκελο και την έστειλε. Του εξήγησα ότι η προσέγγιση της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας δεν έχει να κάνει ούτε με λογικές υποταγής ή ότι η δική μας εξουσία είναι υπερκείμενη. Εμείς θέλουμε να συζητήσουμε τα υπαρκτά προβλήματα που έχουν να κάνουν με τη δικαιοσύνη και το σωφρονιστικό σύστημα και να βρούμε λύσεις μέσα από την υποβολή προτάσεων, άλλωστε αυτή την πρακτική ακολουθεί η Επιτροπή μας και στο βαθμό που θα έχουμε εξασφαλίσει την καλύτερη δυνατή συνεννόηση και ομοφωνία, θα ελέγξουμε και την Κυβέρνηση γιατί δεν προχωράει σε κάποια μέτρα τα οποία είναι αναγκαία για τον εκσυγχρονισμό, την καλή, αποτελεσματική λειτουργία της δικαιοσύνης. Του υπενθύμισα ότι αυτός δεν είναι λόγος, διότι είχαν δημιουργηθεί κάποια γεγονότα, τα οποία σας είναι γνωστά, δηλαδή οι δικαστικοί λειτουργοί και ο ίδιος είχαν επισκεφτεί την εκτελεστική εξουσία, είχαν παραστεί σε συνεδρίαση του Υπουργικού Συμβουλίου, μίλησαν, το βρήκα πολύ θετικό αυτό το μέτρο, ότι ήδη είχαν κρίνει συνταγματική τη διάταξη που προβλέπει ότι πράγματι υπήρχε ακρόαση προκειμένου να υπάρξει προαγωγή στο βαθμό του Αντιπροέδρου και Προέδρου του Αρείου Πάγου, των Εισαγγελέων γίνεται ακρόαση στη Βουλή και σε κάθε περίπτωση εάν υπάρχουν τέτοια ζητήματα «ελάτε, βάλτε τα στην Επιτροπή, ώστε να δώσουμε κάποιες απαντήσεις». Στις προθέσεις μου ήταν και το τόνισα ότι η σύγκληση των εισαγγελέων θα γίνει μετά το Πάσχα, να υπάρξει μία εκτόνωση, διότι δεν ήθελα να υπάρξει αυτό το θέμα που αναπαράγεται στον Τύπο και στα ΜΜΕ σε σχέση με τριβές ανάμεσα στις δύο πολιτικές λειτουργίες, γιατί αυτό επιβάλει το συμφέρον της δημοκρατίας και της ομαλής λειτουργίας του Συντάγματος.
Κατά συνέπεια, θα επανέλθω βάζοντας το θέμα στις πραγματικές του διαστάσεις. Σε μια κατεύθυνση να αναθεωρήσει ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου και οι Αντιεισαγγελείς που συμφωνούν μαζί του, τη στάση τους και να έρθουν στην Επιτροπή να συζητήσουμε. Έγινε η προηγούμενη συνεδρίαση με του Προέδρου και Αντιπροέδρου του ΣτΕ, και είχα την αίσθηση ότι σήμερα θα ήταν το σύνολο της ηγεσίας του Αρείου Πάγου με επικεφαλή τον Πρόεδρό της. Εχθές το μεσημέρι ο κύριος Πρόεδρος, ο κύριος Καλαμίδας, έστειλε μια επιστολή, πρωτοκολλήθηκε όπως γίνεται φανερά στο πρωτόκολλο της Βουλής και χθες το απόγευμα ρωτήθηκα από πολλούς δημοσιογράφους εάν υπάρχει ή δεν υπάρχει αυτή η επιστολή. Δεν μπορούσα να το διαψεύσω. Είπα ότι υπάρχει επιστολή, είπα «ουδέν σχόλιο, εγώ θα περιμένω αύριο και ό,τι έχω να πω θα τα πω στην Επιτροπή». Την επιστολή την έχετε μπροστά σας, ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου διαβάζω «ως Πρόεδρος του Αρείου Πάγου και επικεφαλής της Δικαστικής Εξουσίας (Πολιτικής και Ποινικής Δικαιοσύνης), ισότιμης με τις άλλες εξουσίες του κράτους, δεν πρέπει να προσέλθω ενώπιον της Επιτροπή σας και καθήμενος ενώπιό της και ερωτώμενος από τα μέλη της (13 Βουλευτές) να απαντώ επί παντός θέματος αφορώντας τη διοίκηση και λειτουργία της δικαιοσύνης, γιατί αυτό κατά τη γνώμη μου, δεν συνάδει προς το κύρος του θεσμού που εκπροσωπώ, ως και την συνταγματικά καθιερωμένη Αρχή της Διακρίσεως και Ισοτιμίας των τριών ανεξάρτητων λειτουργιών του κράτους.

Η πρώτη των ως άνω επιστολών σας απευθύνεται στους Αντιπροέδρους του Αρείου Πάγου, οι οποίοι έλαβαν γνώση του περιεχόμενού της και όσοι εξ αυτών επιθυμούν, μπορούν να προσέλθουν ενώπιον της Επιτροπής σας την άνω ημέρα και ώρα». Όπως ξέρετε σήμερα ήταν εδώ παρόντες πέντε από τους δέκα Αντιπροέδρους του Αρείου Πάγου. Ο κύριος Κανελλόπουλος, Αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου, για όσους δεν ήσασταν στην αρχή πήρε τις υπηρεσίες της Βουλής και είπε ότι είναι στη Θεσσαλονίκη. Οι άλλοι τρεις, όπως μας είπαν οι συνάδελφοί τους εδώ, είχαν κάποιους συγκεκριμένους λόγους που δεν ήρθαν. Τέλος πάντως, ήρθαν εδώ όσοι επιθυμούσαν, δικαιολόγησαν όσοι ήθελαν να δικαιολογήσουν την απουσία τους και έγινε η συζήτηση που προηγούμενα είχαμε όλοι συμμετοχή και συνεχίζει την επιστολή του λέγοντας: «επιθυμώ συναντήσεις με εκπροσώπους των άλλων λειτουργιών του κράτους και της νομοθετικής, καλούμενος επί του Προέδρου της Βουλής, όχι όμως με βάση την προαναφερθείσα διάταξη Κανονισμού της Βουλής, αλλά υπό καθεστώς ισοτιμίας, προς διαφύλαξη του κύρους και της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης».

Οφείλω να πω ότι με ιδιαίτερη λύπη δέχτηκα αυτή την επιστολή, διότι περίμενα ότι σήμερα θα υπήρχε μία ολοκληρωμένη θεσμική παρουσία του Αρείου Πάγου και σε κάθε περίπτωση στις προθέσεις μου είναι να καλέσω την Εισαγγελία του Αρείου Πάγου αφού τους κοινοποιήσω και το περιεχόμενο της εισαγωγικής μου ομιλίας, για το πώς ακριβώς εμείς θέτουμε το ζήτημα και ποιο είναι το πραγματικό νόημα και περιεχόμενο των σημερινών συναντήσεων.

Όσον αφορά τον Πρόεδρο του Αρείου Πάγου, εκτιμώ ως Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας και εγώ ως Πρόεδρός της, οφείλουμε να δώσουμε μία απάντηση σ’ αυτή την επιστολή που κατά την εκτίμησή μου από τη μια πλευρά πρέπει να εκφράζουμε τη λύπη μας γιατί αυτή τη στιγμή ουσιαστικά πιστεύω ότι προσβάλλεται ο θεσμός της λαϊκής κυριαρχίας και από την άλλη πλευρά να εκφράσουμε την αγωνία μας ότι τέτοιες δυναμικές ότι αντί να δυναμώνουν, αποδυναμώνουν τους δημοκρατικούς θεσμούς. Αυτό είναι το πλαίσιο στο οποίο πιστεύω ότι πρέπει να λειτουργήσουμε. Πριν προχωρήσω σε οποιαδήποτε κίνηση, θα ήθελα να ακούσω τις τοποθετήσεις σας και πώς βλέπετε εσείς μία απάντηση που δεν θα βάζει ζητήματα αντιδικίας και αντιπαλότητας των θεσμών, αλλά θα προωθεί το ζήτημα της δημοκρατικής συνεργασίας, της οργανωμένης συζήτησης για την επίλυση ενός μεγάλου, διαχρονικού προβλήματος, που είναι η καθυστέρηση στην απονομή της Δικαιοσύνης.
Το λόγο έχει ο κ. Παυλόπουλος.

ΠΡΟΚΟΠΙΟΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεδομένο είναι ότι με βάση την παρουσία των πέντε Αντιπροέδρων του Αρείου Πάγου και με την δικαιολογημένη απουσία των υπολοίπων, δικαιολογία που ήδη παρουσίασαν, δεν πρόκειται για μια στάση συνολικά του Αρείου Πάγου, αλλά πρόκειται για μια απόφαση την οποία πήρε ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου, χωρίς να το φέρει σε κάποια Ολομέλεια. Διότι, πρέπει να δούμε τα πράγματα ψύχραιμα και ως Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, που έχουμε ως στόχο να μην ρίχνουμε «λάδι στη φωτιά» και να προστατεύουμε του θεσμούς μέσα από διαδικασίες που επιδιώκουν να αναδείξουν συγκρούσεις τέτοια ώρα. Το ζήτημα δεν είναι η συμφωνία, είναι η σύγκρουση όπως είναι τα πράγματα σήμερα από πλευράς δημοσιότητας.

(Συνέχεια ομιλίας κ. Προκόπη Παυλόπουλου)

Πρέπει, λοιπόν, να δούμε τα πράγματα ως έχουν. Δεν έγινε μια συνάντηση στον ʼρειο Πάγο να πάρουν μια απόφαση και να δεσμεύσουν ανθρώπους. Ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου είχε αυτή την άποψη, από εκεί και πέρα, οι υπόλοιποι είχαν διαφορετική άποψη και μάλιστα είδατε ότι φεύγοντας από εδώ, περίπου, όταν είπαν, εμείς δεν νοιώσαμε ότι υπάρχει εδώ κανενός είδους έλεγχος, την απάντηση δεν την έδιναν σε εμάς, σε άλλους την έδιναν. Φαντάζομαι να το αντιλαμβάνεστε.

Προτείνω, κατά την άποψή μου, τα πρακτικά και του Συμβουλίου της Επικρατείας όσα ήταν, τα οποία είναι δημόσια πρακτικά και της σημερινής μας συνεδρίασης, αυτά να φύγουν όλα με μια επιστολή προς τον πρόεδρο του Αρείου Πάγου, στην οποία θα του λέει κανείς να κοιτάξει τα πρακτικά αυτά, να δει εάν και κατά πόσο τα όσα διατείνεται στην επιστολή αυτή έχουν καμία σχέση με εκείνα τα οποία έγιναν μέσα σε αυτή την αίθουσα. Αντί άλλης απάντησης, δηλαδή, εγώ θα έλεγα στον Πρόεδρο του Αρείου Πάγου -σεβόμενος το θεσμό, το αξίωμά του και εν τέλει, κύριε Πρόεδρε, παρόλη τη διαφωνία που μπορεί να έχει κανείς, τη δυνατότητα, το δικαίωμα, την αρμοδιότητα που δίνει το Σύνταγμα στον Πρόεδρο του Αρείου Πάγου, στον Πρόεδρο κάθε δικαστηρίου να κρίνει τα θέματα όπως εκείνος νομίζει σε αυτή την περίπτωση- αντί άλλης απάντησης, κύριε Πρόεδρε, εγώ σας στέλνω τα πρακτικά και παρακαλώ σταθμίστε ύστερα από αυτά τα οποία θα δείτε εδώ εάν και κατά πόσο εμμένετε στις απόψεις τις οποίες έχετε εκφράσει. Και εάν απαντήσει ότι εμμένει, γιατί θα είναι μια πρόσκληση αυτή προς τον Πρόεδρο, τότε προτείνω να συζητήσουμε ξανά για την απάντηση την οποία πρέπει να δώσουμε, αλλά τότε και μόνο.

Πιστεύω ότι η άποψή μου είναι μια άποψη, η οποία δίνει μια απάντηση σε όλους εκείνους που προσπαθούν να πουν ότι είμαστε σε αντιπαράθεση ότι οι θεσμοί δεν λειτουργούν. Και για να δείξουμε ακόμη και ως Βουλή, που ουσιαστικά είναι η πρώτη εξουσία λόγω δημοκρατικής νομιμοποίησης, είναι εκείνη η οποία ξέρει να δίνει το παράδειγμα του τρόπου με τον οποίο πρέπει να λειτουργούν οι θεσμοί και όχι να κάνει κινήσεις οι οποίες έχουν σχέση με την τροφοδότηση οποιασδήποτε αντιπαράθεσης, χωρίς να σημαίνει όλα όσα είπατε δεν τα συμμερίζομαι. Θέλω να είμαστε εξηγημένοι, κύριε Πρόεδρε, τα έχουμε συζητήσει και κατ΄ ιδίαν και επειδή και εγώ ενόψει και της σημερινής συνάντησης ήθελα να ξέρω πως θα πάμε, προτείνω αυτή τη λύση. Ίσως να μην αρέσει σε κάποιους και να θεωρηθεί ότι είναι υποχώρηση της νομοθετικής εξουσίας. Δεν είναι υποχώρηση. Προστασία των θεσμών είναι, δεν κάνουμε τους μικρότερους ή τους μεγαλύτερους εδώ. Είμαστε εδώ για να κάνουμε τη δουλειά μας για το καλό του τόπου και όχι για να μπορέσουμε να ικανοποιήσουμε εγωισμούς, που άλλωστε σε αυτή την επιτροπή, ιδίως, δεν υπάρχουν.
Σας ευχαριστώ.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Κακλαμάνης.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ : Κύριε Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι, είναι ένα πολύ σοβαρό ……

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ : Η συνεδρίαση είναι δημόσια;

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Η συνεδρίαση είναι δημόσια.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ : Είναι κατά τη γνώμη μου ένα πολύ σοβαρό κρούσμα, δείγμα της αντίληψης που διακατέχει απλούς πολίτες χωρίς ιδιαίτερο ρόλο και ευθύνη για την πορεία του τόπου, θα μπορούσε κανείς να το κατανοήσει και να το δικαιολογήσει. Δεν μπορώ στη συνείδησή μου να δικαιολογήσω όχι τόσο αν θέλετε την έλλειψη διάθεσης να συζητήσουν οι αντιεισαγγελείς και ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου, διότι από εκεί ξεκίνησε προφανώς το πρόβλημα και εκεί εγώ εντοπίζω τη σημασία αυτής της υπόθεσης. Ότι δηλαδή αυτό που προσπαθούμε ως νομοθετικό σώμα να κατοχυρώσουμε χωρίς να το κατορθώνουμε πάντοτε, αντιθέτως την ανεξαρτησία της γνώμης και ψήφου του δικαστή, αυτό κατά τη γνώμη μου έχει πρώτιστη αξία και κατοχυρώνεται από το ίδιο το Σύνταγμα, τους νόμους. Όταν στα ανώτατα κλιμάκια της δικαιοσύνης λειτουργεί αυτό που σκωπτικώς, επικριτικώς διατυπώνεται για την λειτουργία των κομμάτων, η οριζόντια, λεγόμενη διασύνδεση, η ομαδοποίηση και συμφωνώ απόλυτα με τον κ. Παυλόπουλο ως προς το χειρισμό του όλου θέματος, αλλά αυτό πρέπει να μας απασχολήσει πάρα πολύ, γιατί έχουμε κάποια ευθύνη εμείς όσο και εάν πολλαχόθεν καταβάλλεται προσπάθεια, επιτυχής, να παραδεχθούμε μέχρι τώρα, ώστε η πλειονότητα του λαού, την οποία εκπροσωπούμε αυθεντικότερα και αμεσότερα από οποιονδήποτε άλλο, επ αυτού δεν νομίζω ότι υπάρχει διαφωνία, όχι εντός του χώρου αυτού αλλά οπουδήποτε, οποιουδήποτε άλλου είναι δοτή μέσω ημών η εξουσία και για αυτό πρέπει να είμαστε και ιδιαίτερα προσεκτικοί, κατά περιόδους, οι εκπρόσωποι του λαού ως προς την εντολή και την αφαίρεση της εντολής που δίνει, κατ΄ αρχήν στην εκτελεστική εξουσία, δια της οποίας η εντολή αυτή ως εν ονόματι του λαού να απονέμεται στη δικαιοσύνη μεταφέρεται στα μέλη του δικαστικού σώματος. Είναι πάρα πολύ σοβαρό το ζήτημα αυτό και εμένα μου θυμίζει άλλες εποχές, όταν ο αείμνηστος Υπουργός της Δικαιοσύνης, στην υπόθεση Λαμπράκη μιλούσε για εγγενείς δυσχέρειες απονομής της δικαιοσύνης. Δεν διανοούμαι ότι ανώτατοι λειτουργοί συζητούν και δέχονται ή αλλάζουν στάση ανάλογα με την ομαδικώς συζήτηση όχι του ποια είναι η ελευθερία μου και η υποχρέωσή μου, ως λειτουργού, αλλά του τι θα κάνετε εσείς, ξέρετε, εμείς θα κάνουμε εκείνο, δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά.

Πιστεύω ότι υπηρέτηση ευόρκως, διότι τίποτα το μεμπτών δεν με ακολούθησε ως Υπουργό Δικαιοσύνης και οφείλω να πω ότι με εκπλήσσει, διότι ειλικρινά δεν γνώριζα, κύριε Πρόεδρε, διότι στον κώδικα για την κατάσταση των δικαστικών λειτουργών, παλαιότερα δεν υπήρχε η έννοια της Ολομέλειας της Εισαγγελίας του Αρείου Πάγου. Ρώτησα και έμαθα ότι τώρα υπάρχει και η έννοια αυτή. Ήξερα ότι υπάρχει σε ό,τι αφορά την εισαγγελική αρχή η αρχή της ιεραρχίας. Εντέλλεται ο κ. Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου, ο κ. Εισαγγελέας Εφετών και Πλημμελειοδικών, τους υπ αυτών, οι οποίοι όμως διατηρώντας την ελευθερία γνώμης μπορεί ανερχόμενοι στην έδρα να ενεργήσουν εντελώς αντίθετα προς τη εντολή που έλαβαν να ασκήσουν ποινική δίωξη, να εισηγηθούν στο συμβούλιο παραπομπή, οτιδήποτε. Μου κάνει εντύπωση διότι τώρα διαβάζω την γνώμη της Εισαγγελίας του Αρείου Πάγου ότι δεν υπάρχει ούτε μια διαφορετική άποψη. Με ανησυχεί παντού και στη Βουλή και στο κόμμα που ανήκω, οπουδήποτε βρεθώ με άλλους μαζί και μάλιστα λειτουργώντας θεσμικά όχι με την έννοια παρέας και προφανώς δεν θεωρώ ότι ως παρέα εδώ λειτούργησε η εισαγγελία του Αρείου Πάγου, για να εξηγούμεθα.

(Συνέχεια ομιλίας κ. Απόστολου Κακλαμάνη)

Εάν παρεξηγείται η πρόσκληση της Βουλής των Ελλήνων, που, μέσω τίνος οργάνου της θα προσκαλέσει κάποιον, είναι θέμα εσωτερικό δικό της… Όπως θέμα εσωτερικό της Δικαιοσύνης είναι το πώς εκφράζεται. Δηλαδή, επαναλαμβάνω, όταν με καλεί εμένα ο Ειρηνοδίκης, που κάνει μια προανάκριση στο Ειρηνοδικείο Αθηνών, θα του πω «Κύριε Ειρηνοδίκα, ξέρετε, εγώ είμαι ο αντιπρόσωπος του λαού, είμαι η λαϊκή κυριαρχία.»; Είναι σοβαρά πράγματα αυτά; Θα σημαίνει ότι είμαι εκτός τόπου και χρόνου και προφασίζομαι, προκειμένου να αποφύγω να δώσω τη μαρτυρία μου, όπως οφείλω να κάνω, κάποιο κώλυμα, στο οποίο δίδω έναν μανδύα θεσμικό, συνταγματικό κ.λπ.. Εγώ πιστεύω ότι υπάρχει πλάνη εδώ και δεν είναι η πλάνη που είχε πει ο πρώην Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου για την υπόθεση του Βατοπεδίου, αλλά είναι πλάνη, την οποία φοβούμαι - και αν προσέξατε επέμεινα στην ανάγκη εξατομίκευσης της ευθύνης, λόγω των πολυμελών συνθέσεων.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και πολύ σωστά κάνατε.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Εδώ οι περισσότεροι είμαστε δικηγόροι και ξέρουμε ότι όλοι οι δικαστές έχουν φόρτο εργασίας και, κατά κανόνα, εάν δεν πρόκειται για πολύ σοβαρή υπόθεση, επαφίενται στη γνώμη του εισηγητού - και ο πρόεδρος, βέβαια, έχει την ευθύνη, αλλά αυτή είναι η λειτουργία στην πραγματικότητα.
Με ανησυχεί, λοιπόν, αυτή η ομοφωνία και θα με ανησυχούσε ακόμη και αν ετίθετο το θέμα και όλοι ήσαν σύμφωνοι στο να έρθουν εδώ. Αφ’ ης ετέθη το θέμα, δεν υπήρξε κανείς που να έχει έστω μια διαφορετική άποψη - διότι η ουσία της δημοκρατίας είναι η διαφορετική άποψη, είναι η μειοψηφία, εάν αυτό δεν το καταλάβουμε και το μήνυμα που βγαίνει προς τα έξω είτε από την Κυβέρνηση είτε από τη Βουλή - ήδη αυτό έχουν κατακτήσει, δυστυχώς, όσοι υπονομεύουν τη λειτουργία του πολιτεύματος αυτού – είναι ότι με οποιαδήποτε άποψη διατυπώνει ένα μέλος της κυβερνήσεως, λειτουργώντας, συναποφασίζοντας, αναλαμβάνοντας πολιτική ευθύνη για κάποιες αποφάσεις ή οποιοσδήποτε Βουλευτής αντίθετη προς την άποψη της κοινοβουλευτικής του ομάδας να ενοχοποιείται, να στοχοποιείται, εν ονόματι της ισοπέδωσης των πάντων, τότε αυτό θα είναι η καταστροφή. Εγώ δίνω έμφαση σε αυτό.

Πράγματι, μόνο η πλήρης διαφάνεια σώζει τα πράγματα σήμερα, κύριε Πρόεδρε. Όταν, για να γίνει κανείς είτε εισαγγελέας είτε πρόεδρος του ανωτάτου δικαστηρίου, είτε αντιπρόεδρος, περνάει από γραφεία - δεν συμβαίνει με όλους, αλλά ως κρούσμα είναι γνωστό σε όλους μας , όπως ο υποψήφιος ακαδημαϊκός μεθαύριο θα υποχρεωθεί να περάσει από τα γραφεία όλων των ακαδημαϊκών, έτσι, δυστυχώς, έχουμε τα κρούσματα αυτά και είναι σε βάρος όσων από εμάς, γι' αυτό μιλάω για την ατομική ευθύνη, μπαίνουν στην κουβέντα του πώς θα ενισχυθεί η υποψηφιότητα του οποιοδήποτε - αυτό δεν είναι ωμή κατάλυση της Συντάγματος; Γι' αυτό με έχετε ακούσει πολλές φορές να λέω ότι είμαι εναντίον της τακτικής, παρότι είναι νόμιμη, η ολομέλεια εφετών να ορίζει εφέτη ανακριτή. Η πείρα μισού αιώνα με έχει διδάξει ότι σε όλες της ιεραρχίες - κοινωνική, οικονομική, πολιτική, δικαστική, εκκλησιαστική - όσο πιο πάνω ανεβαίνει κανείς τόσο πιο ευλύγιστη γίνεται η συνείδησή του και έχει μεγάλο αγώνα να κάνει, για να παραμείνει άφθαρτος στη συνείδησή του. Πώς, λοιπόν, δέχονται να έρχονται εκεί;

Δεν μπορούμε να βαφτίζουμε το κρέας ψάρι, κύριε Πρόεδρε. Ο Κανονισμός αναφέρει ακρόαση. Εμείς ακροόμεθα και απαντούν σε ερωτήματα που θέτουμε για να μάθουμε, όπως έρχεται και η τελευταία κοινωνική τάξη και έχει την αξίωση να ακούσουμε. Να αποφασίζουμε για τη λειτουργία της Δικαιοσύνης και να μην επιζητούμε να ακροαστούμε των προβλημάτων που θα θέσουν οι πλέον αρμόδιοι;

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να εκτιμήσετε στο λόγο σας ότι στη δεύτερη πρόσκληση που έστειλα δεν έβαλα τη λέξη «ακρόαση» ακριβώς για να διευκολύνω τη συζήτηση.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, καλά κάνατε. Και αυτό δείχνει ότι βρισκόμαστε μπροστά σε μια κατάσταση να δέχεται ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου να πάει στο Υπουργείο Δικαιοσύνης να του πουν: «θα αναθέσεις σε αυτόν την προκαταρκτική εξέταση για τις υποκλοπές, θα του πεις πόσο θα κρατήσει» - είναι πράγματα γνωστά αυτά. Εκεί δέχεται να πάει. Ή, όταν γίνεται ο διαγκωνισμός του ποιος θα ανέλθει ιεραρχικά, δεν επισκέπτεται κανείς το Υπουργείο Δικαιοσύνης; Ας σοβαρευτούμε, λοιπόν. Εγώ πιστεύω ότι, μιλώντας με ειλικρίνεια - και αυτή είναι η πρόθεσή μου - θα καταλάβουν, ανώτατοι λειτουργοί είναι, θα έχουν πολλές φορές βρεθεί σε διλήμματα, αλάθητος δεν είναι κανένας. Επειδή η Δικαιοσύνη έχει τεράστια προβλήματα, ιδιαίτερα στο θέμα της ταχύτητας της απονομής της – κάθε πολίτης βοά γι’ αυτό - καλείς και λες «σας ακούω, πέστε μου σε τι μπορώ, ως νομοθετικό Σώμα, να βοηθήσω». Και αυτό απαξιώνεται λες και βρισκόμαστε σε κάποιο κανάλι που βρίζει από το πρωί μέχρι το βράδυ τους εκπροσώπους του ελληνικού λαού, ενώ προφανέστατα είναι πολύ ελαστικοί αυτοί που μας υβρίζουν απέναντι των οικονομικών συμφερόντων που κυριαρχούν. Και εδώ πρέπει να σταματήσω, για να μην προχωρήσω σε άλλα πράγματα, τα οποία δεν βοηθούν αυτό το πρόβλημα.

Εγώ πιστεύω, κύριε Πρόεδρε, ότι θα διατυπώσετε την απάντησή σας, αλλά δεν συμφωνώ να σταλούν τα Πρακτικά. Όποιος θέλει, όπως ξέρετε, τα πληροφορείται. Συμφωνώ απολύτως με τον κ. Παυλόπουλο. Να το διατύπωσε αυτό. Μπορούν και από τους συναδέλφους τους που ήρθαν εδώ - έγκριτους και σοβαρούς και, πράγματι, δεν χρειαζόταν το «ευχαριστώ», γιατί εμείς δεν σκοπεύαμε να μειώσουμε κανέναν, θα μειώναμε τον εαυτό μας και το θεσμό που εκπροσωπούμε – να ενημερωθούν.

Από εκεί και πέρα, πρέπει τα πράγματα να τεθούν, διότι μια και αναφέρονται εις τον Ζηλήμωνα - εγώ θα αισθανόμουν πολύ μικρός για να αναφερθώ σε πολιτικούς μεγεθών που συμβολίζουν τις καλύτερες εποχές της δημοκρατίας και του τόπου - ο Ζηλήμων ήταν άλλο μέγεθος και το γεγονός, όπως το αναφέρουν εδώ, δεν έχει έτσι. ʼλλωστε, είναι γνωστό ότι επισκέπτονται τον εκάστοτε πρωθυπουργό, άμα τη αναρρήση τους και την επιλογή τους, γι' αυτό και ένα από τα θέματα που ήθελα να θέσω, αλλά δεν είχα το χρόνο είναι ότι θέλουμε επιτέλους να βάλουμε το δάκτυλο επί τον τύπον των ήλων, για το πώς θα λειτουργεί η Δικαιοσύνη: με εντεταλμένους από την εκτελεστική εξουσία επικεφαλής, που όσο κι αν ανθίστανται δεν παύει να έχουν κάποιο στοιχείο, ψυχολογικό έστω, για να μη συγκρούονται, όπως πρέπει πάντοτε να συγκρούεται η δικαιοσύνη, με οποιονδήποτε ισχυρό;

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Φλωρίδης.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είχα πει στην προηγούμενη συνεδρίασή μας, όπου συζητήσαμε με την ηγεσία του Συμβουλίου της Επικρατείας, ότι εγώ θεωρούσα εκείνη τη στιγμή και εκείνη τη συνεδρίαση ως μία σπουδαία στιγμή για το πολίτευμά μας. Συνεχίζω να επιμένω σε αυτήν την εκτίμησή μου.
Το δεύτερο που με απασχολεί, ενόψει όλων αυτών των θεμάτων που έχουν προκύψει, είναι: Ποιο τρόπο έχουν άραγε οι τρεις ανεξάρτητες μεταξύ τους εξουσίες να συνομιλούν, έτσι, ώστε να επιλύονται ζητήματα, τα οποία αφορούν είτε τη μία είτε την άλλη.

(Συνέχεια ομιλίας κ. ΓΙΩΡΓΟΥ ΦΛΩΡΙΔΗ)

Γιατί νομίζω ότι και οι τρεις εξουσίες έχουν να συνεισφέρουν απόψεις περί του πώς θα μπορούσαν να καλυτερεύσει η μία ή η άλλη. Θεωρώ, ότι ένας θεσμικός και διαφανής τρόπος όπως τον συζητούμε στη Βουλή η όπως και σωστά είπατε ενώπιον των Ολομελειών των δικαστηρίων είναι ένας τρόπος που βοηθάει έτσι ώστε να αντιμετωπίζονται τα προβλήματα της θεσμικής λειτουργίας του κράτους σε όποιο επίπεδο κι αν αυτά αφήνονται. Επομένως, νομίζω ότι μια οργανωμένη θεσμική συζήτηση των τριών εξουσιών είναι επωφέλεια του πολιτεύματος. Μέχρι τώρα στα θέματα που αφορούν τη δικαιοσύνη εξ όσων γνωρίζω όταν έπαιρνε μια πρωτοβουλία η κυβέρνηση με ένα νομοσχέδιο όταν οι ολομέλειες των δικαστηρίων έκρινε ότι έπρεπε να αποφανθούν επί του νομοσχεδίου νόμου συνέρχονταν και εξέφραζαν μια άποψη επί ενός νομοσχεδίου. Φαινόταν ότι αυτή ήταν η κρατούσα συνήθεια και άποψη για το πώς συνομιλούν οι εξουσίες μεταξύ τους, δηλαδή η κυβέρνηση αυτοτελώς κινείται, οι Ολομέλειες συνέρχονται επ’ ευκαιρία ενός συγκεκριμένου νομοθετικού κειμένου, εκφράζουν τις απόψεις τους πάλι με τη δική τους αυτοτέλεια και η Βουλή εν τέλει ψηφίζει.

Αυτό μπορεί να μοιάζει ότι πράγματι είναι ένας διάλογος ο οποίος κινείται εντός της ανεξαρτησίας των θεσμών, έχω όμως την εντύπωση ότι δεν βοηθάει να επιλυθούν επί της ουσίας τα ζητήματα, επί της ουσίας τα ζητήματα επιλύονται όταν τίθενται τον καιρό που αυτά παρουσιάζονται πριν λάβουν τη μορφή μιας νομοθετικής πρότασης και πριν η Βουλή τελικώς ψηφίσει δηλαδή όταν κάνουμε έναν απολογισμό της λειτουργίας κατατίθεται αυτός ο απολογισμός γίνεται η ανταλλαγή των απόψεων και καταλήγουμε κάπου. Θα έλεγα λοιπόν ότι ο διάλογος που έχουμε ξεκινήσει είναι πάρα πολύ χρήσιμος για όλα τα θέματα τα οποία απασχολούν και τη δικαιοσύνη. Πρέπει όμως να σας πω τώρα ότι με προβληματίζει πάρα πολύ ο τρόπος που η επιτροπή θα πρέπει να σταθεί απέναντι στη θέση που έλαβε ο Πρόεδρος του Αρείου πάγου με την εξής έννοια, εγώ έχω άλλη άποψη από αυτά που άκουσα μέχρι τώρα. Εάν κρίνουμε ότι ο πρόεδρος του Αρείου πάγου έχει δικαίωμα να μην προσέλθει αυτό το δικαίωμα του πρέπει να το σεβαστούμε, έχει δικαίωμα να μην προσέλθει, υπάρχει κανείς που ισχυρίζεται ότι πρέπει να προσέλθει οπωσδήποτε; Δεν νομίζω.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κανείς μας δεν έχει άλλη άποψη.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Και ο κανονισμός της Βουλής, κ. πρόεδρε, όπως το ψηφίσαμε εδώ, ενώ για όλες τις άλλες περιπτώσεις, θέλω να υπενθυμίσω στα μέλη, μπορεί να διαταχθεί βίαιη προσαγωγή με συγκεκριμένη αναφορά στις συγκεκριμένες διατάξεις της ποινικής δικονομίας, αυτό το ξεχωρίσαμε ακριβώς σεβόμενοι την ισοτιμία, προφανώς δεν έχει νομική υποχρέωση αυτή τη στιγμή να έρθει.

ΓΙΩΡΓΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Το ερώτημα ήταν απολύτως ρητορικό, κύριε Πρόεδρε, προφανώς έχει δικαίωμα να μην έρθει. Αν λοιπόν έχει δικαίωμα να μην έρθει κρίνοντας αυτός με βάση αυτό που εκπροσωπεί και αυτό που είναι ότι για αυτούς τους συγκεκριμένους λόγους δεν έρχομαι, απέναντι σ' αυτό οφείλουμε σεβασμό. ʼλλο είναι τώρα ότι ακριβώς επειδή έχει δημοσιότητα αυτή η συνεδρίαση και η παρουσία των δικαστών που έρχονται και αυτών που δεν έρχονται πως αυτό εν πάση περιπτώσει κρίνεται από εκείνους που πρέπει να κριθεί, αλλά η αλληλογραφία περί του εμείς θα θέλαμε να έρθετε και ο ίδιος εκτιμά ότι δεν πρέπει να έρθει σε ένα απόλυτο δικαίωμα του, για να πούμε ότι ξέρετε εδώ κατά την άποψή μας αυτό δεν είναι σωστό έχω την εντύπωση ότι δεν βοηθά τα πράγματα.

Η Βουλή είναι σε όλη της τη λειτουργία, ίσως είναι μόνη θεσμική λειτουργία της χώρας που είναι απολύτως δημόσια, δεν έχει μυστικές συνεδριάσεις εδώ, είτε οι επιτροπές μας, είτε η ολομέλεια μας κ.τ.λ. είναι απολύτως δημόσια, η κυβέρνηση μπορεί να συζητήσει όπως το υπουργικό συμβούλιο συζητάει με κλειστές πόρτες και η δικαιοσύνη όταν διασκέπτεται, διασκέπτεται με κλειστές πόρτες, οι μόνοι που μιλούν ανοιχτά διότι έτσι πρέπει είναι η Βουλή, όλη της η λειτουργία είναι διαφανής. Υπό την έννοια λοιπόν αυτή, η πρωτοβουλία που έχουμε πάρει, αυτά που έχουμε ψηφίσει, αυτά που κάνουμε τώρα, είναι σε γνώση όλων, εν πάση περιπτώσει, όσοι θέλουν να δουν τι συμβαίνει εδώ. ʼρα εδώ δεν είναι ένα ζήτημα κατά τη γνώμη μου μιας αλληλογραφίας γιατί δεν έρχεστε κύριε Πρόεδρε, που κατά τη γνώμη μας θα έπρεπε να έρθετε, η Βουλή διά της επιτροπής της, της αρμόδιας επιτροπής, η Βουλή επαναλαμβάνω όχι η επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, η Βουλή διά της αρμόδιας επιτροπής της απηύθυνε μια πρόσκληση, επειδή υπάρχει μια πρόβλεψη και σωστή στο κανονισμό να έρθει ο πρόεδρος του Αρείου πάγου και ο πρόεδρος του Αρείου πάγου λέει για τους λόγους που σας εξηγώ εγώ δεν επιθυμώ να έρθω, μέχρι εκεί. Τα υπόλοιπα τι είναι; Γιατί αν μπούμε στις επισημάνσεις, του πως μαθεύεται η λειτουργία των εξουσιών στη χώρα και ξεκινήσουμε από το πώς οι κυβερνήσεις παραμένουν διαρκώς, διαχρονικά, όλες, ή επιθυμούν να παρεμβαίνουν στα ανώτατο επίπεδο λειτουργίας της δικαιοσύνης και τι έχουν συμβεί κατά καιρούς σε αυτή τη χώρα με τη μία την άλλη υπόθεση ή ένα δούμε ότι εδώ κατά καιρούς η Βουλή έχει ψηφίσει εισηγήσεις της Κυβέρνησης για το πώς ξαφνικά μπορεί, οι φάκελοι που είναι στον ανακριτή για κακούργημα και τελειώνει ο ανακριτής τη δουλειά του και η Βουλή ψηφίζει επειδή εισηγείται η Κυβέρνηση αυτό που είναι κακούργημα να γίνει πλημμέλημα και ο ανακριτής τα παρατάει και οι φάκελοι πάνε εκεί που πάνε, λοιπόν τότε αυτό θα μας βγάλει πουθενά. Ξέρουμε τι έχει συμβεί στην Ελλάδα, η ιστορία της είναι δυστυχώς σημαδεμένη από άπειρες διολισθήσεις της θεσμικής λειτουργίας όλων και της εκτελεστικής, και της νομοθετικής και της δικαστικής. Εάν θέλουμε αυτό να το βοηθήσουμε να περιοριστεί ή να μη συνεχίζετε πια οφείλουμε να το βλέπουμε στο σύνολο του και να δούμε πόσο ψύχραιμα μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε, θέλει πάρα πολύ προσοχή η υπόθεση αυτή, πάρα πολύ προσοχή. Η συνεδρίαση μας, οι προσκλήσεις που απευθύνατε, το ποιοι προσήλθαν, τι είπαμε εδώ, είναι δημόσια. Ο ελληνικός λοιπόν λαός ξέρει τι συμβαίνει και από την ώρα που ξέρει θα κρίνει όπως κρίνει αν μπορεί να κρίνει και εν πάση περιπτώσει με ποιο τρόπο μπορεί να το εκφράσει το υπόλοιπο έχω την εντύπωση ότι ενέχει το στοιχείο μιας αντιπαράθεσης την οποία θα πρέπει εμείς να την προσέξουμε πάρα πολύ.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ(Πρόεδρος της Επιτροπής):Τον λόγο έχει ο κ. Πολύδωρας.

ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Θα είμαι σύντομος κύριε Πρόεδρε και θα προσπαθήσω να κατανοήσω τις γνώμες που ακούστηκαν μέχρι αυτή την ώρα με το εξής συμπέρασμα, χάρη της πολιτειακής ευρυθμία υπό τις παρούσες συνθήκες και περιστάσεις, θέτω ως στόχο επί του κρινόμενου ζητήματος αυτού που συζητούμε ότι πάση δυνάμει πρέπει να αποφευχθεί πάσα σκέψη αντιπαράθεσης και αντιδικίας, είτε με επιστολή, είτε με δημόσιες δηλώσεις μας είτε με οτιδήποτε. Το σκεπτικό όπως το εξέθεσε ο κ. Παυλόπουλος μας δίνει μια δικονομική διέξοδο, η τεχνική διέξοδο να λάβει γνώση ο Πρόεδρος και εισαγγελέας του Αρείου πάγου αυτό τον διαμειφθέντων, με τους προσελθόντες και τους αντιπροέδρους και ύστερα με το άλλο δικαστήριο θα είναι χρήσιμο, ωφέλιμο. Θα πρέπει να διαλέξετε εσείς τις λέξεις και τις έννοιες που θα χρησιμοποιήσετε διότι ισχύει και η παρατήρηση του κ. Φλωρίδη ότι είναι και του κανονισμού μη υποχρεωτική η παρουσία των προσκαλεσμένων δικαστικών λειτουργών, ενώ για τους λοιπούς λειτουργούς είναι υποχρεωτική η παρουσία. Συνεπώς το πράγμα θεραπεύεται από αυτή την κανονιστική διάταξη.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Πολύδωρα, θέλω να είμαστε επί της ουσίας. Προφανώς δεν πάμε σε αντιπαράθεση και το έχουμε αποδείξει μέχρι σήμερα. Για να μη λέμε τα αυτονόητα. Υπάρχουν κάποια ζητήματα.
Υπάρχει μια απόφαση της Ολομέλειας, η οποία βάζει κάποια ζητήματα λειτουργίας της δημοκρατίας και δεύτερον, ότι υπάρχει και μια δικαιολογία που λέει ότι ο κ. Πρόεδρος του Αρείου Πάγου δεν μπορεί καθήμενος απέναντί από 13 βουλευτές να συζητάει. Αυτό εάν εκτιμάτε ότι πρέπει να το παραβλέψουμε και να μην απαντήσουμε εγώ θα το δεχτώ. Δηλαδή, σε ποιους 13 κάθεται απέναντί και δεν μιλάει; Ποιοι είναι 13 με τους οποίους ο κ. Πρόεδρος λέει ότι δεν συνάδει με το λειτούργημα του; Θέλω να βοήθησω στη σύσκεψη γιατί καμιά φορά η σιωπή και το κουκούλωμα δεν πιστεύω ότι είναι η καλύτερη λύση για τη λειτουργία των θεσμών.

ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Θα σας πω αμέσως. Εγώ συμμερίζομαι την σκέψη σας για την ευαισθησία και την ευθιξία ότι αισθανόμαστε ή μπορεί να αισθανθούμε θιγόμενοι από αυτή τη διατύπωση του Προέδρου του Αρείου Πάγου «να προσέλθω ενώπιον της επιτροπής σας καθισμένος» κλπ. Να το συμμεριστώ αυτό, αλλά δεν είναι αυτό. Μπορώ και να το αποσιωπήσω αυτό, προκειμένου να υπηρετήσω κάτι υψηλότερο. Την ευρυθμία. Δεν θέλω ένταση τώρα. Δεν είπα ότι είναι στις προθέσεις μας, αλλά σας λέω ότι είναι οδός και να το αποσιωπήσω ακόμη.

Διότι σας λέω εν παρενθέσει ότι είναι όχι η σοφότερη νομοτεχνική διατύπωση του άρθρου 12, το λέω εγώ που είμαι συντάκτης κατά τεκμήριο της διατάξεως. Το λέω. Καλώς το διαχωρίζει «η επιτροπή καλεί τους λειτουργούς» και ύστερα ανοίγει παράγραφο «η επιτροπή μπορεί να καλεί» κάνει λάθος λέγοντας «να καλεί» ενώ έπρεπε να πει «να προσκαλεί» και η ακρόαση είναι για μένα σημειολογικά σήμα που διυλίει πράγματα, που δεν επιδιώκει η επιτροπή μας. Ελληνικά, γραμματικά, εννοιολογικά η ακρόαση παραπέμπει αλλού.

Διάλογος είναι εδώ η έννοια και η σχέση και το λέει «ακρόαση» εσφαλμένως. Λέει «καλεί τους δικαστικούς» και εσφαλμένα λέει ότι «η επιτροπή έχει την εξουσία συλλογής πληροφοριών και κλήσης και εξέτασης προσώπων σε ανάλογη εφαρμογή». Αυτό είναι ατυχής διάταξη των επιταγμάτων του άρθρου. Αυτό δεν μπορεί να περιλαμβάνει….

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Με συγχωρείτε. Η συζήτηση όλη έγινε επί του θέματος που αναλύετε εσείς τώρα;

ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Όχι. Αυτό που λέω εγώ παίρνει την προτεραιότητα του. Να μην το σχολιάσω; Δεν το συνδέω με εσάς. Με τη μεγαλύτερη ευκρίνεια το λέμε. Θέλω να σας πω για να καταλήξω, ότι δεν μπορεί αυτό το εδάφιο να περιλαμβάνει και τους δικαστικούς. Είναι λάθος χωροταξία. Θα έπρεπε να ήταν αυτό το εδάφιο πιο μπροστά, πριν αρχίσει η παράγραφος για τους δικαστικούς και άλλες λέξεις για τους δικαστικούς.
Δεν θέλετε να το δεχθείτε; Με τον δέχεστε. Δεν υποχρεώνω κανέναν να δεχθεί αυτά που λέω.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα το δεχτώ. Αλλά εσείς μπορείτε να δεχτείτε ότι με σαφήνεια τους είπα ότι «αν υπάρχει τέτοιο θέμα ελάτε και βάλτε το στην επιτροπή και να πάμε σε μια τροποποίηση». Τι άλλο καλύτερο μπορούσε να κάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας από το να τους πει να θέσουν το ζήτημα εδώ;

ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Τι εννοείτε; Τους το είπατε προφορικά;

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τι να κάνω; Να τους στείλω αλληλογραφία;

ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Σας επαινώ. Δεν το ήξερα ότι το είπατε προφορικά.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είχα τηλεφωνική επικοινωνία με δική μου πρωτοβουλία, είπα βάλτε το θέμα και αν υπάρχει να ζητήσουμε και τροποποίηση του κανονισμού. Πως διαφορετικά η επιτροπή μπορεί να εκφραστεί σε υπεύθυνο λόγο;

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Η απάντηση δεν δόθηκε τηλεφωνικώς στον Πρόεδρο της Επιτροπής αλλά δια των δημοσιογράφων στον τύπο. Αυτό που λέμε διαρροή. Γιατί για αυτά μιλάμε τώρα.

ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Μιλάμε για την ουσία.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν διανοούμαι ότι μαζεύονται δώδεκα εισαγγελείς και αντιεισαγγελείς και δεν υπάρχει διαφορά άποψης. Πρέπει να μας ανησυχεί αυτό.

ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εγώ καταλήγω κύριε Πρόεδρε, σημειώνοντας με έμφαση ότι ένταση, αντιπαράθεση, αντιδικία είναι ότι χειρότερο μπορεί να υπάρξει τώρα.
Δεύτερον στενοχωριέμαι για τη διατύπωση όσον αφορά το «να κάθομαι ερωτώμενος από τους 13». Τρίτον, είναι σωστή η παρατήρηση που είπε ο κ. Κακλαμάνης, ότι κακώς υπεισέρχεται ο πρόεδρος του Αρείου Πάγου στο ποιος και πώς θα κληθεί σε διάλογο στο interna corporis που μου λέει μόνο από τον Πρόεδρο της Βουλής και σημειώνω ότι η ουσιαστική ερμηνεία και όπως αναγιγνώσκει κανείς στην διάταξη του κανονισμού, τους υποχρεώνει να προβληματιστούν καθώς έφτασαν μέχρι του να μην προσέλθουν, αλλά είναι ένα θέμα. Λέτε εσείς προφορικά, ακόμα και αυτό το θέμα να το εξετάσουμε και τους το θέσατε σε τηλεφωνική επικοινωνία, όπως μου είπατε.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Με βάση και την πρόσκληση παρακαλείσθε να έρχεσθε στη συνεδρίαση της επιτροπής για το τάδε θέμα με διάλογο.

ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κατόπιν αυτού δεν έχω άλλη λέξη παρά να σκεφτούμε αυτό που είπε ο κ. Παυλόπουλος, μήπως μπορεί να είναι μια μορφή επικοινωνίας που σημαίνει και διυλίει πολλά και σε κάθε περίπτωση, όχι ένταση υπό τις παρούσες συνθήκες και για κανένα λόγο. Δεν είπα ότι το λέει κανείς. Το λέω μόνος μου.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Τσούρας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΥΡΑΣ:. Εγώ δεν είμαι νομικός όπως γνωρίζετε, αλλά εν πάση περιπτώσει, ίσως καμιά φορά όταν είσαι έξω από το δάσος βλέπεις περισσότερο. Σε σχέση με τον Πρόεδρο του Αρείου Πάγου, βεβαίως έχει τυπικά το δικαίωμα να πει όχι, αλλά πρέπει μετά να αιτιολογήσει το όχι. Ο κανονισμός της Βουλής είναι νόμος του κράτους. ʼρα πρέπει να αιτιολογήσει γιατί δεν έρχεται. Εδώ μας λέει ότι «δεν συνάδει προς το κύρος του θεσμού που εκπροσωπώ ως και τη συνταγματική….. αρχή της διαπίστωσης και ισοτιμίας των τριών ανεξάρτητων λειτουργιών του κράτους».

Εγώ θα πρότεινα κάτι πολύ απλό, κύριε Πρόεδρε. Να πείτε «κύριε Πρόεδρε, διαβάστε τα πρακτικά και ενημερωθείτε από τους αντιπροέδρους σας και εξηγήστε μας, εάν ερχόσασταν που δεν θα συνήδε η συνεδρίαση αυτή προς το κύρος του θεσμού που εκπροσωπείτε για την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης;». Γιατί εμείς πιστεύουμε ακριβώς το αντίθετο, ότι και το κύρος θα ενισχυόταν με κάτι πρωτοπόρο, όπως είναι αυτό και ότι θα βοηθούσατε στην ανεξαρτησία και στη λειτουργία της δημοκρατίας.
ʼρα θέλω να πιστεύω ότι πρέπει να δοθεί απάντηση πάνω σ' αυτή τη λογική.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Υπάρχει και το δεύτερο θέμα. Έκανα μια πρόταση, ότι στέλνοντας πρακτικά της Βουλής στο κύριο Τέντε, στην εισαγγελία του Αρείου Πάγου, να τους καλέσω μετά τις γιορτές, πάλι σε συνεδρίαση εδώ και αν επιμείνουν στην άρνηση τους, επιμένουν. Εγώ πιστεύω ότι στην εισαγγελία του Αρείου Πάγου, δείχνοντας πάλι την καλή θέλησή μας και το πλαίσιο μέσα στο οποίο λειτουργήσαμε, γιατί τώρα υπάρχουν και αποδείξεις για το πως λειτουργήσαμε, να επανέλθουμε στην πρόσκληση. Σε αυτό τι έχετε να πείτε;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Να τοποθετηθούμε πρώτα.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Απλώς θέτω και αυτό το ζήτημα. Το λόγο έχει ο κ. Τραγάκης.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η πρώτη επισήμανση θέλω να κάνω είναι ότι αρμόδια για να κρίνει το κανονισμού της Βουλής είναι μόνο η Βουλή. Κράτησε το αυτό. Δεν μπορεί να παρέμβει κανένας άλλος. Δεν τίθεται θέμα ούτε καν αντισυνταγματικότητας του κανονισμού της Βουλής. Ο κανονισμός της Βουλής αλλάζει μόνο από τη Βουλή, ψηφίζεται μόνο από τη Βουλή, άρα είναι κυρίαρχος.
Στο κυρίαρχο αυτό κανονισμό λοιπόν, προβλέπεται πράγματι η ακρόαση του Προέδρου του Συμβουλίου Επικρατείας, των αντιπροέδρων του Αρείου Πάγου, του ελεγκτικού συνεδρίου, όπως προβλέπεται στο άρθρο 43Α.

(Συνέχεια ομιλίας κ. Ιωάννη Τραγάκη)

Εγώ θα έλεγα, ότι μαζί με τα πρακτικά, στα οποία πρακτικά θα αποδεικνύεται, η συνεργασία που είχαμε και με την ηγεσία του συμβουλίου επικρατείας, αλλά και με τους δέκα. Διότι, οι πέντε οι παρόντες και οι τέσσερις οι οποίοι δικαιολόγησαν την απουσία τους, οι 9 δηλαδή από τους δέκα αντιπροέδρους του Αρείου πάγου είχαν προσέλθει. Μάλιστα, θα επισήμανα να υπογραμμιστούν στα πρακτικά, αυτά τα οποία αρκετοί από τους σημερινούς συνομιλητές μας, είπαν για άψογη συνεργασία. Μίλησαν για συνεργασία, διότι είδαν ότι εμείς εδώ θέλουμε να συνεργαστούμε. Επίσης, να διευκρινιστεί ότι εμείς σχεδόν όλοι προτείναμε, ότι αν μας είχε καλέσει ο πρόεδρος του Αρείου Πάγου στον Αρείου πάγου, θα πηγαίναμε ευχαρίστως. Ακούσατε τι είπατε ο πρόεδρος, ο κ. Κακλαμάνης, ότι ως εκ του θεσμικού του ρόλου ως Προέδρου της Βουλής, παρέσυρε μονομελές πρωτοδικείο και περίμενε τρεις φορές, που έπαιρνε αναβολές. Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, ότι σ' αυτό το θέμα αυτό, εγώ θα επιμείνω ότι θα πρέπει να στείλουμε τα πρακτικά, αλλά κυρίως στην Ολομέλεια της εισαγγελίας του Αρείου Πάγου και στον εισαγγελέα του Αρείου πάγου, γιατί πιστεύω ότι από αυτή την απόφαση προήλθε η άρνηση του προέδρου του Αρείου Πάγου να μην προσέλθει. Βέβαια, άφησε τους αντιπρόεδρους του, γιατί οι αντιπρόεδροι θα κριθούν από την διάσκεψη των προέδρων. Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, ότι αυτός ήταν και ο λόγος της παρουσίας, πιστεύω εγώ, των αντιπροέδρων. Διότι, ούτως ή άλλως, θα ακροαστούν από τη διάσκεψη των προέδρων για να επιλεγεί, οπότε θα γίνει αυτό, ο επόμενος πρόεδρος του Αρείου Πάγου. Θα ήθελα, λοιπόν, να προσθέσω αυτό, να στέλνουμε τα πρακτικά.

Κάτι άλλο ακόμα, το οποίο μου υπενθύμισε εδώ ο φίλος, ο Ιωσήφ Βαλυράκης. Εμείς εδώ, κάνουμε και προτάσεις για την αναθεώρηση του συντάγματος. Έχουμε ξεκινήσει, δηλαδή, μια διαδικασία σαν Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας και θα πω ότι ομολογούμε όλοι δημόσια, ότι είμαστε μια Επιτροπή που κάνει πραγματικά καλά τη δουλειά της, έξω από οποιεσδήποτε κομματικές θέσεις που έχει ο καθένας. Από τη στιγμή, λοιπόν, που έχουμε ξεκινήσει μια διαδικασία για την αναθεώρηση του συντάγματος, τι το λογικότερο, τι το πιο φυσιολογικό, να συζητήσουμε και με τις ηγεσίες των ανωτάτων δικαστηρίων, σε ποιες αλλαγές μπορούμε να πάμε, σε ό,τι αφορά την αναθεώρηση του συντάγματος. Θα σας θυμίσω ότι ο πρόεδρος και οι αντιπρόεδροι των συμβουλίων Επικρατείας, όταν τέθηκε το θέμα του συνταγματικού δικαστηρίου, είδατε ότι άλλοι ήταν υπέρ του συνταγματικού δικαστηρίου με τα επιχειρήματα τους, άλλοι ήταν κατά. Αυτό δεν θα βοηθήσει τις εργασίες μας, σε ό,τι αφορά την αναθεώρηση του συντάγματος;

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το αυτονόητο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Τα αυτονόητα όμως παραβλέπονται με αυτή την επιστολή που στάλθηκε, κύριε Πρόεδρε. Εγώ, σε πρώτη φάση, αυτό θα πρότεινα, αυτό πρότεινε και ο κ. Παυλόπουλος, να στείλουμε τα πρακτικά ήπια. Καμιά πρόθεση δεν έχει κανένας μας και αυτό φάνηκε ξεκάθαρα η αντιπαράθεση και φάνηκε και ξεκάθαρα από αυτά τα οποία είπαν οι αντιπρόεδροι. Ευχαριστώ πολύ.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Κοραντής.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΡΑΝΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Όπως άλλωστε και ο κ. Τσούρας, ούτε εγώ είμαι νομικός, ακόμα δε λιγότερο δικηγόρος, αλλά ίσως ακριβώς γι' αυτό το λόγο, μπορώ με ένα διαφορετικό πνεύμα ή αν θέλετε με ένα διαφορετικό μάτι, να αξιολογήσω τα όσα ελέχθησαν σήμερα. Επί της ουσίας του ερωτήματος σας, θα συμφωνήσω με τους προλαλήσαντες, ότι μια ευγενική επιστολή με συνημμένα τα πρακτικά των συνεδριάσεων και με υπογράμμιση ότι και από τις δύο πλευρές, ακούστηκαν μόνο θετικά λόγια για αυτήν την πραγματικά ουσιαστική όσμωση και ανταλλαγή απόψεων και προτάσεων. Διότι, ακούσαμε προτάσεις από τους αντιπροέδρους που ήρθαν σήμερα, μόνο θετικά αποτελέσματα θα είχε και εκεί θα σταματούσε η επιστολή, πιστεύω. Με τη συμπληρωματική, δηλαδή, αυτή θετική επισήμανση. Αφού τα είπαμε αυτά, δεν σημαίνει ότι το πρόβλημα έχει εξαφανιστεί.

Δεν με απασχολεί τόσο πολύ, κύριε Πρόεδρε, το μεγαλύτερο μέρος της επιστολής του κ. Καλαμύδα, όσο η τελευταία φράση, η τελευταία παράγραφος. Διότι, η τελευταία παράγραφος θα μπορούσα να θεωρήσω ότι για λόγους γοήτρου, για λόγους ισότητας, θα δεχόταν να ανταποκριθεί σε μια πρόσκληση, εφόσον αυτή προερχόταν από τον Πρόεδρο της Βουλής. Το λέει, εξάλλου. Με ανησυχεί περισσότερο η φράση: « όχι όμως με βάση την προαναφερθείσα διάταξη κανονισμού της Βουλής, αλλά το καθεστώς ισοτιμίας», το οποίο, επαναλαμβάνω δεν είμαι νομικός, υποδηλώνει ότι θεωρεί ότι αυτή η διάταξη, τουλάχιστον η συγκεκριμένη του κανονισμού, εισάγει ανισοτιμία. Δηλαδή, ανισότητα μεταξύ των τριών εξουσιών. Εάν η ανάγνωση μου αυτή είναι ορθή, εάν επαναλαμβάνω είναι ορθή, τότε η απάντηση που θα δώσετε, κύριε Πρόεδρε, δεν πρόκειται να λύσει ένα πρόβλημα, το οποίο θα πρέπει να αντιμετωπισθεί πλέον σε ένα άλλο επίπεδο. Πιστεύω, αν θέλετε και λόγω της διπλωματικής μου καριέρας, ότι πριν φτάσεις σε ένα πρόβλημα, ο καλύτερος τρόπος είναι να το προλάβεις. ʼρα, μια κατάλληλη επαφή π.χ. μεταξύ του Προέδρου της Βουλής και του Προέδρου του Αρείου Πάγου, νομίζω…..

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Όχι, βέβαια. Θα καταργήσουμε εμείς το κανονισμό από μόνοι μας και θα καταργήσουμε την Επιτροπή μας; Όχι.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΡΑΝΤΗΣ: Με συγχωρείτε, κύριε Τραγάκη, δεν εισηγήθηκα κάτι τέτοιο. Ο κανονισμός είναι κανονισμός και ο νόμος είναι νόμος και άρα, είτε αμφισβητείται ευθέως νομικά είτε αμφισβητείται, επαναλαμβάνω αν η ανάγνωση μου είναι σωστή, εμμέσως, μέσα αυτής της φράσης. Εάν δεν θέλουμε και πιστεύω ότι κανείς από μας δεν θέλει να προχωρήσει σε μια αντιπαράθεση, αυτό ελεγχθεί ευθέως από όλους, ο καλύτερος τρόπος είναι μια άτυπη επαφή. Δεν νομίζω ότι είναι παράδοξο, εδώ πέρα υπάρχουν κοινωνικές επαφές, υπάρχουν τόσες επαφές. Μεταξύ του Προέδρου της Βουλής και του Προέδρου του Αρείου Πάγου, τι το παράδοξο θα ήταν; Δεν μπορούν να μιλήσουν δύο ταγοί του δημοκρατικού μας πολιτεύματος; Τότε, ερχόμαστε ακριβώς να ενισχύσουμε την επιχειρηματολογία του κ. Καλαμύδα. Όλα αυτά μπορούν να γίνουν με προσοχή, με ευαισθησία, με μια θετική προοπτική, αλλά να μην δώσουμε συνέχεια, τουλάχιστον όχι από πλευρά μας, σ' αυτή την έμμεση νύξη του Προέδρου του Αρείου Πάγου, ότι ο κανονισμός της Βουλής εισάγει κενά δαιμόνια. Αυτή η φράση με ανησυχεί.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Βαλυράκης.

ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ξέρετε, η συγκυρία είναι πάντα ένα σημαντικό ζήτημα και νομίζω η σχολή μας από το δάσκαλο και μετά, νομίζω σε αυτό δίνει μεγάλη σημασία. Σήμερα, στα πλαίσια μιας διεθνούς πολύ σοβαρής οικονομικής κρίσης, έχουμε μια τρομερή κρίση οικονομική, θα έλεγα και κοινωνική και θεσμική στη χώρα μας. ʼρα, το ζήτημα είναι εάν όλοι στρατεύονται, απέναντι στο πρόβλημα για την επίλυση του οποίου έχουμε στριμώξει και έχουμε στίψει κυριολεκτικά τον Ελληνικό λαό και το καλούμε σε θυσίες. Ξέρετε, συμφωνούν και οι διεθνείς οργανισμοί, υπήρξε και τοποθέτηση του Πρωθυπουργού, για την επίπτωση της διαφθοράς και της γραφειοκρατίας στο 8% του ελλείμματος, σε σχέση με το Α.Ε.Π.. Αντιλαμβάνεστε ότι εάν καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε, εδώ δεν έχει θέμα διάκρισης των εξουσιών, εδώ θα έλεγα, επιτρέψτε μου, χρειάζεται η στράτευση και προσωπική και θεσμική όλων των εξουσιών, γιατί τη σωτηρία αυτής της χώρας. Παρακαλώ για την έμφαση σε αυτό το ζήτημα. Εάν εμείς δεν στρατευτούμε όλοι για την πάταξη της διαφθοράς, οι θυσίες του Ελληνικού λαού είναι μάταιες. ʼντε να γεμίσεις το τρύπιο πιθάρι. ʼρα, λοιπόν, σ' αυτή την προσπάθεια και είναι σημασιολογικά, σήμερα συζητούμε το νόμο περί ευθύνης Υπουργών, σε μια προσπάθεια της νομοθετικής εξουσίας να αντιμετωπίσει το πρόβλημα της διαφθοράς, σε επίπεδο εκτελεστικής εξουσίας. Εκεί, η δικαστική εξουσία δεν έχει λόγο; Δεν έχει σκέψη; Δεν έχει ευαισθησία; Δεν έχει πρόταση;

(Συνέχεια ομιλίας κυρίου ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗ)

Δεν έχει ούτε καν την ευαισθησία να προσέλθει συνεργαζόμενη; Αρνείται δηλαδή; Θα γίνω σαφής για τις εξαιρέσεις, η ηγεσία της δικαιοσύνης, συμφωνώ με τον κύριο Τραγάκη. Η κατάσταση, η οποία δημιουργήθηκε, από την άρνηση του Εισαγγελέα του Αρείου πάγου, όπως αυτή οργανώθηκε, σε επίπεδο Ολομέλειας της Εισαγγελίας, εξανάγκασε, διαφανώς η αδιαφανώς, δι’ εκβιαστικών ή άλλων,-δεν θέλω να πω-, ώστε να μην έρθει και αυτός ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου. Η συνεδρίαση, δηλαδή, η οποία έγινε με τον Πρόεδρο του Συμβουλίου της Επικρατείας ήταν μειωτική για το ανώτατο επίπεδο της διοικητικής δικαιοσύνης ή ήταν ιδιαίτερα σημαντική για την προσπάθεια; Ο θεσμός και η λειτουργία της δικαιοσύνης, δεν έχει πρόβλημα διαφθοράς; Δεν έχουμε εδώ ζητήματα να δούμε, με τον τρόπο και τα εχέγγυα που απονέμεται η δικαιοσύνη;

Όταν εμείς χειριζόμαστε τέτοια ζητήματα, δεν θα έπρεπε να έρθει ο ίδιος ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου και να απαιτήσει από την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, να συμμετέχει και να συνδιαβουλευτεί για αυτά τα ζητήματα, με το κατεξοχήν αρμόδιο όργανο της Ολομέλειας της Βουλής, της λαϊκής κυριαρχίας, την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας και μάλιστα, όταν έχουμε θέματα τροποποίησης του συντάγματος; Η επόμενη Βουλή θα είναι, μετά βεβαιότητας, Αναθεωρητική Βουλή, ήδη έχουμε ξεκινήσει στην Ολομέλεια, συζητάμε θέματα για τις μελλοντικές τροποποιήσεις του συντάγματος.

Θέλω όμως να μείνω, επιτρέψτε μου, στα φερόμενα ως διαδικαστικά ζητήματα. Το ζήτημα της άρνησης, θεωρώ, ότι είναι μείζον θέμα και βέβαια αξιολογείται και για την αξιοπιστία του αρνούμενου. Έτσι είναι και δεν έχουμε αντιπαλότητα με κανένα, δεν είμαστε κομμάτι της εκτελεστικής εξουσίας, δεν επιβάλλουμε ποινές, δεν πρόκειται να προχωρήσουμε, προφανώς, σε αντιπαράθεση.

Σύμφωνα με το άρθρο 93 παρ.4 του συντάγματος, ο έλεγχος της συνταγματικότητας των νόμων, το γνωρίζει πολύ καλά η Ολομέλεια των Εισαγγελέων, ανήκει στα δικαστήρια. Έχετε δίκιο, ο Κανονισμός της Βουλής, υπερέχει θεσμικά του κοινού νόμου, η Ολομέλεια, όμως των εισαγγελέων, αποτελεί διαδικασία δικαστηρίου για να επιληφθεί για τη συνταγματικότητα οποιουδήποτε νόμου και μάλιστα του Κανονισμού της Βουλής, χωρίς μειοψηφίες;

Έχουμε,δηλαδή, την αναγόρευση των δικαστικών λειτουργών, ένα είδος Οκταβιανού αυτοκράτορα, ο οποίος απαξιεί να αναγνωρίσει λειτουργίες, οι οποίες δεν επηρεάζονται από την αυθεντία του; Έχουμε τέτοιο πρόβλημα στη δημοκρατία μας;

ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ: Μιλάμε για τους συγκεκριμένους δικαστές όχι για όλους τους δικαστές.

ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ: Προφανώς. Αυτό, κύριε Κακλαμάνη, είναι αυτονόητο. Δεν είναι όλοι οι πολιτικοί, υπάρχουν πολιτικοί επίορκοι, υπάρχουν πολιτικοί διεφθαρμένοι. Θα συζητήσουμε τώρα εδώ, ότι δεν έχουμε πρόβλημα διαφθοράς στο χώρο της δικαιοσύνης; όχι όλοι οι δικαστές, λοιπόν, μήπως υπήρξαν παραδικαστικά κυκλώματα;

ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ: Δεν είναι αυτό το θέμα μας τώρα, το θέμα μας δεν είναι η συντριπτική πλειονότητα των δικαστών. Εκείνους τους τιμούμε, δεν δεχόμαστε όμως αυτή τη συμπεριφορά.

ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ: Προφανώς.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τους τιμούμε και τίμησαν τη διαδικασία που έχει θεσπίσει o Κανονισμός της Βουλής.

ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ: Είναι μείζον θέμα, το οποίο αφορά την αντιμετώπιση των προβλημάτων της διαφάνειας, της διαφθοράς, έχουμε άρνηση της κορυφής της ηγεσίας της δικαιοσύνης, στο πρόσωπο του Προέδρου του Αρείου Πάγου και μια οργανωμένη προσπάθεια, υπό το «κάλυμμα» της Ολομέλειας, η οποία είναι μια επιστημονική, θα μπορούσαμε να πει κανείς, πρόταση, αλλά δεν έχει καμία θεσμική βαρύτητα και προφανώς δεν έχει καμία αρμοδιότητα.

Καταλήγοντας, κύριε Πρόεδρε, βεβαίως και πρέπει να απαντήσετε, δεν μου αρέσει αυτή η αποστροφή στο δεύτερο κομμάτι της πρότασής σας, περί της αποστολής των πρακτικών της Επιτροπής. Η Επιτροπή είναι δημόσια και αυτά είναι γνωστά. Μια επιστολή όμως, η οποία θα πρέπει να βάζει το ζήτημα, ότι όφειλε και οφείλει όλοι οι θεσμοί και μάλιστα σε αυτή τη συγκυρία, οι θεσμοί της δικαιοσύνης και τα πρόσωπα που την εκφράζουν, να προσέλθουν και να συζητήσουν για την αντιμετώπιση των προβλημάτων της διαφάνειας και ειδικότερα σε ό,τι αφορά τη δικαιοσύνη, αλλά και γενικότερα. Σήμερα βάζουμε γνωμοδοτικό όργανο στις διαδικασίες, για τον νόμο περί ευθύνης υπουργών, ένα τριμελές όργανο εισαγγελέων, εάν δεν ανταποκρίνεται σε αυτή την πρόσκληση της νομοθετικής εξουσίας, της λαϊκής κυριαρχίας, επίσης για συνεργασία, στην αντιμετώπιση αυτού των προβλημάτων.

ʼρα, υπάρχει θέμα, το οποίο δεν είναι, εάν προσέρχεται κάποιο δικαστικός λειτουργός, ή όποιος άλλος λειτουργός από την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Είναι η στάση και η θεσμική ποιότητα, με την οποία αντιλαμβάνεται ο θεσμός και το πρόσωπο την λειτουργία της Δημοκρατίας.

ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ:Το λόγο έχει ο κύριος Μπετενιώτης.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΜΠΕΤΕΝΙΩΤΗΣ: Καταρχήν, η διαδικασία, την οποία έχει υιοθετήσει το Προεδρείο της Επιτροπής μας, είναι άψογη, είναι η προσήκουσα στην κρισιμότητα των στιγμών και της περίπτωσης. Η απάντηση, όμως, του Προέδρου του Αρείου Πάγου στον Πρόεδρο της Επιτροπής, στην Επιτροπή και στη Βουλή, όπως έχει διατυπωθεί, σφάλλει και έτσι η ευνομούμενη πολιτεία υφίσταται ισχυρό κλονισμό. Θα μπορούσε, μόνο, σύμφωνα με τη δική μου άποψη, να γίνει μία απάντηση, χωρίς την αποστολή των τακτικών, τα πρακτικά είναι δημόσια, είναι σε γνώση οποιουδήποτε πολίτη, οποιασδήποτε εξουσίας και οποιασδήποτε λειτουργίας.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Υπάρχει ένα θέμα. Στο ξεκίνημα της ομιλίας μου και, ίσως από κει ορμώμενος, ο κύριος Τραγάκης και ο κύριος Παυλόπουλος, αποσαφήνισα - είναι καταχωρημένο στο πρακτικά- το νόημα της συνάντησης της σημερινής και της προηγούμενης εβδομάδας.
Ανακεφαλαιώνοντας, θα πω, ότι δεν χάθηκε ο κόσμος, να τα στείλουμε τα πρακτικά , αλλά μαζί με τα πρακτικά νομίζω πως πρέπει να έχουμε, επιπλέον, δύο πράγματα. Το ένα είναι η έκφραση λύπης μας, μας λύπησε όλους αυτό το γεγονός, θα το καταθέσουμε αυτό, τίποτα παραπάνω, τίποτε παρακάτω. Το δεύτερο, το οποίο θα έλεγα είναι, ότι μας ανησυχούν αυτές οι σκέψεις. Την ανησυχία μας θα εκφράσουμε.

(Συνέχεια ομιλίας κ. ΜΙΛΤΙΑΔΗ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ, Προέδρου της Επιτροπής)

Είναι φανερό ότι δεν θα καλέσουμε πάλι τον πρόεδρο, δικό του δικαίωμα είναι, όμως, εκτιμώ, μετά και την προφορική συζήτηση που είχα, ότι θα μπορούσα, στέλνοντας τα πρακτικά και λέγοντας και αυτά, να πω στην εισαγγελία του Αρείου Πάγου, γιατί εκεί είναι το μείζον θέμα κατά την άποψή μου, μήπως είναι η ώρα να επανεξετάσει τη στάση της. Εγώ νομίζω ότι αυτό είναι θεσμικό και δεν είναι συγκρουσιακό σε καμία περίπτωση και αν εμμένουν ας εμμείνουν μετά απ' όλα αυτά, διότι εδώ προηγήθηκε ένας διάλογος. Πιστεύω ότι αυτή είναι μια ειλικρινής στάση και συνεννόηση, που δεν βάζει τριβές, όμως, διαπιστώνουμε ένα ατόπημα.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Το ζήτημα του προέδρου του Αρείου Πάγου, κατ εμέ, από πλευράς ουσίας αν θέλουμε να εμβαθύνουμε, είναι δευτερεύον. Το πρόβλημα κατ εμέ, γι' αυτό και αν με προσέξατε δεν αναφέρθηκα καν στο θέμα του κ. Καλαμίδη, δεν θέλω να κάνω χαρακτηρισμό. Το πρόβλημα για μένα είναι του πώς αντιλαμβάνονται τον ρόλο και τη σχέση με τη νομοθετική λειτουργία οι εισαγγελείς του Αρείου Πάγου, όχι άλλοι εισαγγελείς, να εξηγούμεθα. Θα σεβόμουν αν έλεγε ο κ. Τέντες, ότι κύριε Πρόεδρε, επειδή θεωρώ ότι δεν υποχρεούμαι και νομίζω ότι δεν θέλω, δεν επιθυμώ, δεν έρχομαι. Αλλά το ότι μαζευόμαστε όλοι εδώ και διατυπώνουμε αυτά, αυτό για μένα είναι το μείζον, τα άλλα είναι δευτερεύοντα.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Μπεντενιώτης.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα πρέπει οπωσδήποτε αναμφίβολα να γίνει απάντηση. Η απάντηση πραγματικά πρέπει να είναι σε ένα ύφος και με ένα ήθος που προσιδιάζει στην ποιότητα της λειτουργίας της επιτροπής μας. Εγώ θα επαναλάβω, ότι δεν κρίνεται σκόπιμο να συνοδεύεται η απάντηση από τα πρακτικά. Μπορεί η απάντηση να περιέχει αναφορές στα πρακτικά, γιατί τα πρακτικά είναι σε δημοσιότητα και είναι σε γνώση όλων. Και από τις αναφορές «των πρακτικών», να καταδεικνύεται η υψηλή ποιότητα λειτουργίας της επιτροπής σε σχέση με την επίλυση προβλημάτων που αφορούν τη δικαιοσύνη, η οποία δικαιοσύνη έχει την ευθύνη ως ανεξάρτητη διακεκριμένη εξουσία στο πολίτευμά μας, να απαντήσει στην αγωνία του ελληνικού λαού, ο οποίος αυτή την ώρα είναι πολύ προβληματισμένος για την ποιότητά της και για την επάρκειά της. Αυτή είναι η μια άποψη.

Η δεύτερη άποψη έχει σχέση με την ολομέλεια των εισαγγελέων. Αν έχω καταλάβει καλά, εσείς προσκαλέσατε τον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, δεν προσκαλέσατε κανέναν άλλον. Προς τι άραγε η πρόσκληση της ολομέλειας να αποφασίσει και να συζητήσει σε μια πρόσκληση που απευθύνεται στον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου; Αυτό είναι ένα πελώριο ερώτημα και πρέπει να μπει.

Το δεύτερο ερώτημα που πρέπει να τεθεί, είναι πράγματι, συνεδρίασε μια ολομέλεια ως πιάσει μορφής όργανο; Για να απαντήσει σε ένα γράμμα που δεν της απευθύνεται και που δεν έχει αρμοδιότητα ούτε σχέση ούτε ευθύνη να αποφανθεί;

Η τρίτη παρατήρηση θα προκύψει από τα πρακτικά και μπορεί να αναφερθεί εκ των πρακτικών, είναι η απορία περίπου ομόφωνα της επιτροπής να μην υπάρχει καμία αντιλογία, καμία διαφοροποίηση, καμία μειοψηφία έστω ή άλλη άποψη, σε σχέση με μια ολομέλεια ενός «οργάνου» η εννοιολογία και η σημασιολογία της λέξης. ʼρα, απάντηση ναι, αλλά στο επίπεδο, στο ύφος και στο ήθος, που προσιδιάζει στη δική μας ευθύνη απέναντι στις κρίσιμες στιγμές της χώρας, η οποία πραγματικά αυτή την ώρα αγωνιά για το μέλλον μιας πατρίδας και μιας ευνομούμενης πολιτείας.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Αλευράς.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ (ΝΑΣΟΣ) ΑΛΕΥΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, καταρχάς θέλω να επαινέσω τον τρόπο με τον οποίο έχετε χειριστεί την υπόθεση, κατανοώντας πόσο λεπτό και δύσκολο είναι το θέμα το οποίο κληθήκατε να χειριστείτε, μετά τις επιφυλάξεις-αρνήσεις οι οποίες εκφράστηκαν από τη μεριά της ηγεσίας της δικαιοσύνης.

Σπεύδω να θέσω ορισμένες ενστάσεις. Πρώτον, θεωρώ πράγματι, ότι η διάταξη του κανονισμού θέλει προσοχή, θέλει ίσως μεγαλύτερη εξέταση. Και θέλει μεγαλύτερη εξέταση, διότι εμείς, ως επιτροπή, εκτός από το ότι εκφράζουμε ένα μέρος του νομοθετικού σώματος, απαρτίζουμε και συνιστώσες κομματικές και πολιτικός διάλογος γίνεται. Αναρωτιέται όμως κανένας, στα όρια του κανονισμού αυτού, εάν για παράδειγμα εμφανιζόμουν εγώ, ως εκπρόσωπος κόμματος στην επιτροπή και στα πλαίσια της πολιτικής ανάλυσης που κάνει το κόμμα μου, κατήγγειλα, παρουσία του Αρείου Πάγου ή του Συμβουλίου της Επικρατείας, τη δικαιοσύνη, το ρόλο της, τα όργανά της κ.λπ., αυτό αυτόματα θα έθετε ένα σοβαρό πρόβλημα και θα έθετε και σε μια δυσχερή θέση τους εκπροσώπους της δικαστικής εξουσίας, οι οποίοι ή θα έπρεπε να σιωπήσουν ή θα έπρεπε να αντιπαρατεθούν πολιτικά πάνω σε αυτού του είδους τις επισημάνσεις. Δεν συνέβη αυτό στην προκειμένη περίπτωση, δείχνει το υψηλό επίπεδο της επιτροπής, δείχνει όμως και ένα ενδεχόμενο πρόβλημα το οποίο μπορεί να ανακύψει σε αυτού του είδους της συνεδριάσεις.

Θεωρώ, λοιπόν, ότι είναι ένα ζήτημα το οποίο πρέπει να το δούμε υπό την εξής έννοια, υπό την έννοια της εμπειρίας ακριβώς, την οποία αποκτήσαμε από αυτή τη διαδικασία, δηλαδή, πόσο χρήσιμος ήταν ο διάλογος ο οποίος έγινε για τη βελτίωση των παραστάσεών μας ως προς το στόχο που είναι κοινός και πρέπει να είναι κοινός στη βελτίωση της απονομής της δικαιοσύνης. Όλοι γίναμε σοφότεροι και η καλύτερη λειτουργία της δικαιοσύνης είναι όφελος για τους θεσμούς και το πολίτευμα, αλλά και για την ίδια τη δικαιοσύνη. Αυτό πιστεύω θα πρέπει να προσδιορίζεται ως ένα από τα καθήκοντα της επιτροπής μας και μια τέτοια ειδική διαδικασία μπορεί να οργανωθεί στο πλαίσιο του κανονισμού της Βουλής και πρέπει να οργανώνεται στο πλαίσιο του κανονισμού της Βουλής, όπως συμβαίνει και με το συγκεκριμένο άρθρο του κανονισμού μας, με τα λεπτά προβλήματα τα οποία ενδεχομένως επισήμανα.

Εγώ πιστεύω ότι πρέπει να σεβαστούμε το δικαίωμα οιουδήποτε ή των καλουμένων να μην προσέλθουν, παρότι θα εκφράσω και εγώ αν θέλετε τις προσωπικές μου επιφυλάξεις για ορισμένα πράγματα τα οποία διάβασα στις απαντήσεις. Νομίζω ότι κανένα πρόβλημα δεν ετέθη και δεν τίθεται ούτε καν από τον κανονισμό αυτό το πράγμα το οποίο επισημάνθηκε από τον πρόεδρο του Αρείου Πάγου, δηλαδή πρόβλημα παραβίασης της θεσμικής ισοτιμίας από τη διάταξη του κανονισμού. Το άλλο πρόβλημα το οποίο επισημαίνω το είπα. Αλλά πρόβλημα ισοτιμίας από τη διάταξη του κανονισμού, κατά τη γνώμη μου δεν υφίσταται και θα έλεγα ότι δεν υφίσταται και κανένα πρόβλημα από το να γίνεται μια οργανωμένη ανταλλαγή απόψεων με τους περιορισμούς τους οποίους είπα. Νομίζω ότι αυτό είναι ωφέλιμο και θα έλεγα, συμφωνώντας με την άποψη ότι να μην αποστείλουμε τα πρακτικά, αλλά να αποσταλεί από εσάς μια απάντηση, η οποία να εκφράζει την κατανόηση και το σεβασμό της επιτροπής στο έργο και στη δουλειά των λειτουργών της δικαιοσύνης, τον αυτονόητο σεβασμό στην αρχή της διάκρισης των εξουσιών και της ισοτιμίας του.

Όμως, ταυτόχρονα, πιστεύω ότι πρέπει να γίνεται χωρίς παραίτηση η επισήμανση του γεγονότος, ότι από το διάλογο ο οποίος έγινε πάνω στο μείζον για την εποχή θέμα της βελτίωσης της απονομής της δικαιοσύνης, της βελτίωσης της ταχύτητας της απονομής της δικαιοσύνης, τα μέλη, εμείς, ως μέλη του νομοθετικού σώματος, βγήκαμε σοφότεροι. Δεν ωφεληθήκαμε ιδιαιτέρως και πιστεύουμε και ελπίζουμε, ότι αυτή η ωφέλεια η οποία προέκυψε σε εμάς, θα οδηγήσει όσους δεν προσήλθαν σε αναθεώρηση της θέσης τους. Και να εκφράσετε τη διάθεση της επιτροπής, ότι από την αποκτηθείσα εμπειρία και την εφαρμογή της διατάξεως, οποτεδήποτε κρίνουν, ότι επιβάλλεται μια τέτοια αναθεώρηση, ότι η επιτροπή είναι στη διάθεσή τους, ανεξάρτητα από το διαδικαστικό μέρος, να συζητήσει μαζί τους για τα θέματα τα οποία μας απασχόλησαν.

(Συνέχεια ομιλίας του κ. Αθανάσιου Αλευρά)

Οι οποιοιδήποτε μη προσελθόντες, αν κρίνουν ότι θα πρέπει να αναθεωρήσουν τη στάση τους, με βάση την κτηθείσα εμπειρία, ας προσέλθουν. Εμείς θα είμαστε εδώ ή μπορούμε να πάμε και οπουδήποτε αλλού. Να το εξηγήσω αυτό που λέω. Πλέον ότι πιστεύω ότι πρέπει να τονίσουμε ότι η κτηθείσα εμπειρία ήταν θετική, μας έκανε όλους σοφότερους και είμαστε διαθέσιμοι, οποτεδήποτε αναθεωρήσουν τη θέση τους, να γνωρίζουν ότι θα είμαστε εδώ.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Πρώην Πρόεδρος της Βουλής): Εγώ σέβομαι τις απόψεις όλων, αλλά θέλω να πω απλά το εξής: Αυτή η συζήτηση που κάνουμε, φοβούμαι ότι έχει ιστορική σημασία. Ας μη στεκόμαστε στην άρνηση. Να την σεβαστούμε. Αυτό το είπα από την αρχή και δεν αναφέρθηκα καν, επαναλαμβάνω, στο ότι ο κ. Καλαμίδας, ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου, είπε ότι δεν θα έρθει. Πρέπει να σκεφτούμε βαθύτερα. Δεν συμφωνώ με αυτό που είπε ο αγαπητός κ. Αλευράς, στο ότι δηλαδή είμαστε στη διάθεσή τους. Αυτό είναι καθήκον μας για οποιονδήποτε Έλληνα πολίτη, πολύ περισσότερο για έναν Πρόεδρο του Αρείου πάγου. Παρακαλώ, αγαπητέ κύριε Πρόεδρε, το σεβασμό μας να τον τονίσετε. Αφορά τη δικαιοσύνη και τη συντριπτική πλειονότητα των δικαστικών λειτουργών. Αυτό πρέπει να το τονίσετε.

Όμως, μας προβληματίζει η σειρά των σκέψεων και νομίζω ότι πρέπει να γράψετε απάντηση και στον κ. Τέντε. Εκεί μένω εγώ. Δεν με ενοχλεί τόσο η άποψη του κ. Καλαμίδα, εκτός από την αιτιολογία της - το λέω αυτό για να εξηγούμαι -. Όμως, το ότι η Εισαγγελική Αρχή, η Ανώτατη Αρχή και με δεδομένο ότι ισχύει στη Δικαιοσύνη η αρχή της ιεραρχίας, σημαίνει ότι ο κ. Τέντες και οι άλλοι 12 αντιεισαγγελείς, με την άποψή τους, μπορούν αύριο να πουν στον τάδε Εισαγγελέα ή Αντιεισαγγελέα Εφετών ή Ειρηνοδικών «κάνε εκείνο ή το άλλο». Με ανησυχεί το ότι ο καθένας από όλους όσοι είμαστε εδώ, έχει την άποψή του. Πρέπει να διδασκόμαστε κάτι από το παρελθόν.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όλοι το συμμεριζόμαστε αυτό και το καταλάβαμε πλήρως. Θα ήθελα να πω κάτι. Είμαι από κείνους που πιστεύουν ότι η χώρα διέρχεται μια βαθύτατη κρίση. Η κρίση, κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι μόνο οικονομική. Είναι βαθύτατα κρίση αξιών και θεσμική. Σήμερα δεν απαξιώνονται μόνο η πολιτική και οι πολιτικοί, αλλά όλοι οι φορείς των δημοσίων λειτουργημάτων. Υπάρχει μια γενική απαξία. Είμαι από κείνους που πιστεύουν ότι μέσα από την οικονομία, δεν μπορούμε να δώσουμε ένα μήνυμα αισιοδοξίας σ' αυτή τη χώρα, αυτή την ώρα. Μπορούμε, όμως, να δώσουμε ένα μήνυμα, εάν μπορούμε να συνεργαστούμε για να αναζωογονήσουμε τους δημοκρατικούς μας θεσμούς. Το ζήτημα αυτό είναι κυρίαρχο. Αυτή την ώρα, δεν έχουν αξία οι λεπτομέρειες. Αξία έχει ότι πρέπει να εκπέμψουμε ένα μήνυμα συνεργασίας όλων των ηγεσιών της χώρας και όχι μόνο των πολιτικών, που, δυστυχώς, δεν το εκπέμπουμε, για να πάμε τον τόπο μπροστά. Εγώ δεν μπορώ να υπεισέλθω σε αυτά τα μικρά ζητήματα, εάν ο Κανονισμός αναφέρει τη λέξη «ακρόαση» ή δεν τη λέει και όλα τα υπόλοιπα. Τα θεωρώ πολύ μικρά, χωρίς να σημαίνει ότι δεν τα εκτιμώ, εάν πρέπει να γίνουν κάποιες αλλαγές.

Το κυρίαρχο ζήτημα είναι εάν θα γίνει ένας οργανωμένος διάλογος για να απαντήσουμε με ριζικές τομές στο συγκεκριμένο ζήτημα, που είναι η ταχύτητα και η ποιότητα στην απονομή της Δικαιοσύνης; Για μένα, αυτό είναι το κρίσιμο ερώτημα. Ενώ, ανοίξαμε αυτό το διάλογο με τους συνδικαλιστικούς φορείς στην προηγούμενη Σύνοδο της Βουλής, είπαμε να τη συνεχίσουμε με αυτούς που έχουν την εμπειρία και την πρόσθετη ευθύνη, για να απαντήσουμε σε αυτά τα ζητήματα. Αυτό προσπάθησα να μεταφέρω στις τηλεφωνικές επικοινωνίες που είχα, με όλους τους Προέδρους των δικαστηρίων και τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Αυτή τη στιγμή, είναι αυτονόητο ότι ο κ. Καλαμίδας, ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου, δεν έχει καμία υποχρέωση να έρθει, αλλά αυτό δεν με εμποδίζει, ως Πρόεδρο, να εκφράσω τη λύπη μου και την ανησυχία μου για μια τέτοια στάση. Τίποτα παραπάνω και τίποτα παρακάτω. Νομίζω ότι εδώ εκφράζω όλους σας.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Οι λέξεις κλειδιά, κύριε Πρόεδρε, είναι αυτές που είπατε: Ότι εκφράζετε τη λύπη σας και την ανησυχία σας εκ μέρους όλων, αλλά εγώ θα επιμείνω να αποσταλούν και τα πρακτικά.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Χαίρομαι κ. Τραγάκη που συμφωνείτε. Υπάρχει ένα δεύτερο ζήτημα σε σχέση με την απόφαση που πήρε η Ολομέλεια. Δεν θα μπω στο θέμα αν υπάρχει ή όχι Ολομέλεια. Δεν με αφορά. Το ζήτημα είναι ότι στηρίχτηκε η απόφασή τους σε εσφαλμένη βάση και αυτό οφείλω να τους το γνωρίσω και με απόσπασμα των πρακτικών για την αποσαφήνιση του νοήματος της σημερινής συνάντησης και πρέπει να τους το πω αυτό το κομμάτι και θα τους καλέσω στη λογική της καλής θέλησης που έχει η Επιτροπή μας, να αναθεωρήσουν τη στάση τους. Αν δεν το κάνουν, ας μην το κάνουν. Από κει και πέρα θα πρέπει να συνεχιστεί ομαλά ο διάλογος, διότι σήμερα ο ʼρειος Πάγος ήρθε. Το Συμβούλιο Επικρατείας ήρθε. Ανεξάρτητα αν διαχώρισε τη θέση του με τους Αντιπροέδρους, ο ʼρειος Πάγος ήρθε. Αναφέρομαι στην ηγεσία του Αρείου Πάγου, στον Πρόεδρο του. Δικαίωμά του είναι να κάνει όπως νομίζει. Το Ελεγκτικό Συνέδριο θα έρθει. Ο Γενικός Επίτροπος Επικρατείας θα έρθει. Με πήρε τηλέφωνο ο ίδιος, διότι εγώ τον κάλεσα πρώτα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Να μην στείλετε πρόσκληση εκ νέου, κ. Πρόεδρε, διότι αυτό που είπατε είναι πρόσκληση. Να αποσταλούν τα πρακτικά και τίποτα άλλο.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το ζήτημα είναι ότι αυτή τη στιγμή, σε σχέση με την Εισαγγελία του Αρείου Πάγου, υπάρχει και ένα πρόσθετο ζήτημα. Εγώ, πράγματι, όπως παρατήρησε και ο κ. Μπεντενιώτης, έστειλα την πρώτη επιστολή στους Προέδρους. Όμως, με τη συζήτηση που είχα μαζί τους και κυρίως με τον κ. Πικραμένο, προέκυψε η αναγκαιότητα να είναι εδώ και οι Αντιπρόεδροι και το υιοθέτησα αυτό. Ήταν μια πρόταση του κ. Πικραμένου, το είπα και στον κ. Καλαμίδα και το υιοθέτησε.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ: Δεν διαφωνήσαμε με αυτό, κύριε Πρόεδρε. Απεναντίας, υπογραμμίσαμε ότι σωστά έχετε λειτουργήσει.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εσείς θέσατε όμως, κ. Μπεντενιώτη ένα κρίσιμο ζήτημα: Το ότι ενώ κλήθηκε ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου, το θέμα πήγε σε μια Ολομέλεια. Εγώ νομίζω ότι η απάντηση στην Εισαγγελία του Αρείου Πάγου, πρέπει να πάει και στον κάθε Εισαγγελέα ξεχωριστά, διότι τρεις δεν συμμετείχαν στη συνεδρίαση και θέλω να δω τη λογική τους. Αυτή η λογική πλέον, είναι επικίνδυνη, όπως είπε και ο κ. Κακλαμάνης, δηλαδή η λογική που εκπέμπεται ομόφωνα από ένα όργανο ότι «εμείς δεν συζητάμε με τις άλλες λειτουργίες του Πολιτεύματος και της Δημοκρατίας μας». Είναι ένα κρίσιμο ζήτημα λειτουργίας των θεσμών και λειτουργίας της Δημοκρατίας. Εγώ δεν θα θεωρούσα υποχώρηση να ξανασυσκεφθούν και να το σκεφτούν καλύτερα και αν θέλουν, ας επιμείνουν σε αυτή τη θέση. Αυτό θα ήταν καλό εκ μέρους μας. Αυτή είναι η άποψή μου και αν δεν συμφωνείτε, προφανώς, θα συμφωνήσω εγώ με ό,τι μου πείτε εσείς. Δεν θέλω να εκφράσω τη δική μου προσωπική άποψη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΥΡΑΣ: Εγώ δεν συμφωνώ για νέα πρόσκληση.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα. Δεν θα είναι πρόσκληση, αλλά αναθεώρηση της άποψής τους.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Πρώην Πρόεδρος της Βουλής): Εδώ λέει ότι παρευρέθησαν οι 15 Εισαγγελείς.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Πρόεδρε, αναφέρει στη δεύτερη σελίδα και αυτούς που δεν προσήλθαν και το λόγο που δεν προσήλθαν.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Απουσιάσαν λόγω κωλύματος ο Αντιεισαγγελέας, κ. Στέλιος Γκρόντζος, ο κ. Παναγιώτης Νικολούδης και ο κ. Νικόλαος Τσάγκας.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ : Είναι άλλοι αυτοί.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΥΡΑΣ : Εγώ πιστεύω ότι κατ’ αρχάς πρέπει να υπάρξει επιστολή, με βάση τη λογική που είπατε, στον Πρόεδρο του Αρείου Πάγου. Δεν χρειάζονται πρακτικά, χρειάζεται αναφορά στα πρακτικά. Εγώ θέλω να επισημάνω ότι πρέπει να θυμηθούμε το εξής. Ο κ. Πρόεδρος του Αρείου Πάγου ήταν δικαίωμά του να μην έρθει κ.λπ., αλλά αντί να στηριχθεί σε τυχόν γνώμη των Αντιπροέδρων του ή της Ολομέλειας του Αρείου Πάγου σας είπε τηλεφωνικά ότι δημιουργεί πρόβλημα η άρνηση του Εισαγγελέα.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ως πρώτη έκφραση. Μετά εγώ έμεινα με την εντύπωση ότι θα έρθει.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΥΡΑΣ : Αυτό εγώ το θεωρώ ιδιαίτερα σοβαρό. Γιατί εάν το πει μόνος τους είναι δικαίωμά του.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτό δεν το γράφει στην επιστολή του και εγώ πρέπει να σεβαστώ την επιστολή του.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΥΡΑΣ : Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι η επικοινωνία ανάμεσα σε δύο θεσμικά πρόσωπα μπορεί να είναι τηλεφωνική, προφορική ή γραπτή.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εγώ όμως πρέπει να απαντήσω με βάση την επιστολή του.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΥΡΑΣ : Δεν απαντάμε μόνο στη βάση, με όλα απαντάμε. ʼρα, λοιπόν, το πρώτο είναι να απαντήσουμε στη λογική που ίσως να προσθέσετε και αυτό που είπα εγώ για το κύρος κ.λπ.. Σε σχέση με τους εισαγγελείς η δική μου πρόταση είναι να αποφασίσουμε τι θα κάνουμε όταν ολοκληρώσουμε τον κύκλο με τα δικαστήρια για ευνόητους πολιτικούς λόγους.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Παυλόπουλος.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ : Κύριε Πρόεδρε, το τονίζω, επειδή, στόχος μας είναι να μην τροφοδοτήσουμε οποιαδήποτε και χωρίς καν δική μας ευθύνη, σύγκρουση - αντίθεση με τη δικαστική εξουσία και με όλες τις άλλες, αλλά ιδίως με αυτήν, προτείνω και δεν πρόκειται για νέα πρόσκληση, επειδή προηγουμένως ο κ. Τσούρας, το τόνισε και το καταλαβαίνω. Η πρότασή μου δεν έχει την έννοια της νέας πρόσκλησης αυτοί οι άνθρωποι και ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου μόνος του και η Εισαγγελία του Αρείου Πάγου γιατί εδώ μιλάμε για την Εισαγγελία, δεν μιλάμε για τον Εισαγγελέα, εξέφρασε ορισμένες αιτιάσεις. Έχουμε το πρακτικό αποτέλεσμα των συνεδριάσεων όλων των λοιπών παραγόντων της δικαιοσύνης και όλων των ηγεσιών το οποίο είναι δεδομένο. Οπότε η επιστολή πρέπει να τους λέει όχι καλείστε, αλλά να τους λέει –και στον κ. Καλαμίδα και στον κ. Τέντε και σε όλους τους αντιεισαγγελείς, τους οποίους αφορά- ότι αυτό είναι το αποτέλεσμα των εργασιών μέχρι σήμερα, κατόπιν τούτου με βάση τα πρακτικά αυτά, παρακαλούμε να επανεξετάσετε τη βασιμότητα των αιτιάσεων τις οποίες είχατε απευθύνει ο ένας με την τάδε επιστολή του και ο άλλος με το τάδε πρακτικό. Δεν είναι πρόσκληση, γιατί πρόσκληση σημαίνει ότι σε καλώ ξανά. Με αυτό που προτείνω σου ζητώ να επανεξετάσεις, όπως θα ζητούσαμε από ένα διοικητικό όργανο, εδώ είναι δικαστικό –τέλος πάντων όργανο του κράτους είναι- την απόφασή σου. ʼλλο το ένα και άλλο το άλλο. Νομικά υπάρχει μεγάλη διαφορά. Επίσης, τα πρακτικά μπορούμε να τα στείλουμε μέσω ηλεκτρονικού ταχυδρομείου.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ : Να τα στείλουμε με την κασέτα κ. Πρόεδρε, αλλά οι πρώτες σκέψεις που διατυπώσατε για την αγωνία που μας συνέχει και πρέπει να μας συνέχει όλους για την ορθή και τάχιστη απονομή της δικαιοσύνης, για την κρισιμότητα των στιγμών επιβάλλει όλα αυτά τα οποία είπατε και επίσης, μόνο στον Εισαγγελέα και τον Πρόεδρο του Αρείου Πάγου, όχι στους αντιεισαγγελείς.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΥΡΑΣ : Θέλω να καταγραφεί ότι διαφωνώ απολύτως, πολιτικά με το να αποσταλεί επιστολή σήμερα στην Εισαγγελία του Αρείου Πάγου.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ : Πιθανόν, να το εξετάσουμε αυτό που λέει ο κ. Τσούρας.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εγώ νομίζω, ότι πρώτον θα σταλεί μια επιστολή δική μου στον Πρόεδρο, διότι είμαι υποχρεωμένος να του απαντήσω και θέλω να εκφράσω τη λύπη μου και την ανησυχία μου στον κ. Καλαμίδα. Τίποτα παραπάνω.

Δεύτερον, συμφωνώ με τον κ. Τσούρα. Με έπεισε. Αμέσως μετά το Πάσχα, στην πρώτη συνεδρίαση θα καλέσουμε τον Πρόεδρο και τους Αντιπροέδρους του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Στη συνέχεια θα καλέσουμε τον Γενικό Επίτροπο Επικρατείας σε σχέση με τα διοικητικά δικαστήρια και στο τέλος θα προσδιορίσουμε πάλι, μετά από μια συζήτηση μέσα στο πνεύμα όμως της σημερινής συζήτησης, σε σχέση με τους Εισαγγελείς. Αυτό νομίζω ότι μας καλύπτει όλους.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ : Κύριε Πρόεδρε, η απόφαση είναι ομόφωνη.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ομόφωνη και χαίρομαι ιδιαίτερα, κύριε Τραγάκη. Σας ευχαριστώ.
Στο σημείο αυτό γίνεται η γ΄ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες ήταν οι βουλευτές κ.κ.
 

Τέλος και περί ώρα 16.00΄ λύθηκε η συνεδρίαση.
 

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΤΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ