Μία συνέντευξη που θα συζητηθεί, ως κατάθεση προτάσεων και "ψυχής", του κ. Μιλτιάδη Παπαϊωάννου βουλευτή του ΠΑΣΟΚ και προέδρου της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής. Ο πρώην υπουργός μιλά για τα.... ανύπαρκτα περιθώρια αποτυχίας αυτής της κυβέρνησης, για τις μη δυνατότητες επιβολής νέων μέτρων και για τον εθνικό στόχο: το ξεπέρασμα της κρίσης.

Συνέντευξη στη Φώφη Γιωτάκη

Κύριε Παπαϊωάννου υπάρχουν ανησυχίες, κυρίως από την Τρόικα της επιτήρησης, ότι λόγω κυβερνητικής αδυναμίας μπορεί να μην υλοποιηθεί το πρόγραμμα σταθερότητας. Αν αυτό συμβεί, τι θα σημάνει για το μέλλον της χώρας;

Κατ’ αρχάς, θέλω να σημειώσω ότι το έργο της υλοποίησης του περιεχομένου των δεσμεύσεων μας, του μνημονίου είναι πολύ δύσκολο. Είναι όμως αναγκαίος όρος για τη σωτηρία και στη συνέχεια για την πρόοδο της οικονομίας μας. Η κυβέρνηση δεν έχει περιθώρια αποτυχίας. Δεν έχει δυνατότητες για επιβολή και άλλων μέτρων. Η προσπάθεια, όμως, δεν μπορεί να είναι μόνο έργο της κυβέρνησης, πρέπει να είναι του συνόλου των πολιτικών και κυρίως των παραγωγικών δυνάμεων της χώρας. Το ξεπέρασμα της οικονομικής κρίσης πρέπει να γίνει ο εθνικός μας στόχος. Ένας στόχος που γίνεται δυσκολότερος λόγω της άσχημης διεθνούς οικονομικής συγκυρίας κυρίως της Ευρωπαϊκής. Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε όλοι μας, το σύνολο του Ελληνικού λαού, ότι αυτή την περίοδο η χώρα μας συμμετέχει, με λίγα πολεμοφόδια, σε έναν παγκόσμιο οικονομικό πόλεμο και ότι από αυτό τον πόλεμο πρέπει να βγούμε ζωντανοί, κερδισμένοι. 
   Με βάση τα παραπάνω αν επιχειρούσα μια μονολεκτική απάντηση στο ερώτημά σας τί θα γίνει αν δεν υλοποιηθεί το Πρόγραμμα Σταθερότητας, η απάντησή μου είναι: καταστροφή, όμως στέρεα είναι και η αισιοδοξία μου ότι θα τα βγάλουμε πέρα. Η Ελλάδα έχει τεράστια αποθέματα γνώσης και δυνατοτήτων ανάπτυξης. 

Κύριε Παπαϊωάννου, σωστά όλα αυτά, αλλά δεν μου απαντήσατε στο ερώτημα μου για κυβερνητικές αδυναμίες…

   Χωρίς αμφιβολία υπάρχουν δυσλειτουργίες στην κυβέρνηση, αφού εφαρμογή των μέτρων, είναι μια κατ’ εξοχήν πολιτική υπόθεση. Μας στενοχωρεί αφάνταστα το γεγονός ότι το ΠΑΣΟΚ από τα πράγματα δεν μπορεί να εφαρμόσει το πρόγραμμα του, ιδιαίτερα στον οικονομικό και κοινωνικό τομέα, και ότι είναι υποχρεωμένο να εφαρμόσει ένα σκληρό πρόγραμμα λιτότητας και δημοσιονομικής προσαρμογής και που σωστά έχει χαρακτηριστεί πρόγραμμα εθνικής σωτηρίας. Έτσι δεν υπάρχουν περιθώρια για καθυστερήσεις, για μικρές ταχύτητες στη λήψη των αποφάσεων, αλλά για εκπτώσεις με όσα έχουν συμφωνηθεί στο σχετικό μνημόνιο.

   Δεν επιθυμώ να μπω σε μια αναλυτική καταγραφή των ανακολουθιών και καθυστερήσεων. Ενδεικτικά αναφέρομαι στο ότι θα έπρεπε εδώ και καιρό να είχε στελεχωθεί ολόκληρος ο δημόσιος τομέας, ότι θα έπρεπε ήδη να έχει ψηφισθεί ο νόμος για τα κλειστά επαγγέλματα, ότι στο Υπουργείο Οικονομικών δεν μπορούν να υλοποιήσουν το στόχο της είσπραξης των εσόδων.

Με βάση τα όσα μας είπατε μήπως το νέο κυβερνητικό σχήμα αποδεικνύεται κατώτερο των κρίσιμων περιστάσεων και αν έτσι είναι, τί πρέπει να γίνει;

Στο ερώτημα σας θέλω με έμφαση να σημειώσω πως είναι ευτύχημα για τη χώρα ότι σε αυτή τη δύσκολη περίοδο βρίσκεται στο τιμόνι της ο Γιώργος Παπανδρέου, αφού, πλέον των άλλων, τού πιστώνεται η αποφυγή της χρεοκοπίας, της πτώχευσης της χώρας. Θέλω επίσης να σημειώσω ότι η χώρα μας δεν έχει ένα αξιόπιστο και αποτελεσματικό κράτος, τουναντίον έχει ένα κράτος στασιμότητας, αδράνειας και διαφθοράς.

   Έτσι, και το έργο της Κυβέρνησης και των Υπουργών γίνεται δύσκολο. Σε κάθε περίπτωση η αξιολόγηση του κάθε Υπουργού και οι αναγκαίες διορθωτικές παρεμβάσεις είναι αποκλειστικά θέμα του Πρωθυπουργού και φυσικά δεν θα προβώ σε δημόσιες  υποδείξεις. Μπορώ όμως να προσθέσω ότι και αυτή η κυβέρνηση συγκροτήθηκε για να υπηρετήσει ένα άλλο, ένα διαφορετικό πρόγραμμα από αυτό που έχει ανάγκη σήμερα η χώρα.

Δηλαδή η κυβέρνηση πρέπει να προσαρμόσει τις επιλογές της και στις επιλογές της Τρόικας για τη δραματική μείωση των συντάξεων;

   Η απάντηση μου είναι κατηγορηματικά όχι, αφού δεν είναι και δεν θα μπορούσε να είναι στις δεσμεύσεις μας.

Πολλοί μιλούν για θλιβερή εικόνα των διαφόρων ηγεσιών-πολιτικών, θεσμικών, συνδικαλιστικών και άλλων για να χειριστούν την κρίση…

   Δυστυχώς συμμερίζομαι την εκτίμηση. Οι κάθε μορφής ηγεσίες της χώρας, εκτός ελάχιστων εξαιρέσεων, φαίνεται να μην έχουν συνείδηση του μεγέθους του προβλήματος της χώρας. Οι συνδικαλιστικές κυρίως ηγεσίες αλλά και οι πολιτικές δεν έχουν την εκτίμηση ότι η κοινωνική ειρήνη και συνοχή είναι όρος για να βγει η χώρα από την κρίση και την ύφεση. Εξεγέρσεις, συνεχείς απεργίες, κυρίως όμως οι αποκλεισμοί δρόμων και λιμανιών, καταλήψεις αρχαιολογικών και άλλων χώρων αποδυναμώνουν αν όχι ακυρώνουν το σημερινό μας εθνικό στόχο. Η χώρα πρέπει να κερδίσει την χαμένη της αξιοπιστία και να σηματοδοτήσει ότι είμαστε ικανοί ως λαός και όχι μόνο η κυβέρνηση να βάλουμε τη χώρα σε μια νέα τροχιά ανάπτυξης και κοινωνικής συνοχής και προόδου. Είναι η ώρα ανάληψης των συλλογικών μας ευθυνών, αλλά και του καθένα μας χωριστά. 

"Όλα στο φως", λέει ο Πρωθυπουργός, τα ζητήματα κάθαρσης πώς προωθούνται; Ανοίγουν οι φυλακές… Τι θα πετύχει τελικά ο Γ. Παπανδρέου; Μόνο την τιμωρία;

   Η κάθαρση του δημόσιου βίου της χώρας είναι λαϊκή απαίτηση αλλά και όρος λειτουργίας της δημοκρατίας μας και της ανάπτυξης του τόπου. Για το Γιώργο Παπανδρέου και όλους εμάς αυτό το στοίχημα πρέπει να κερδηθεί και θα κερδηθεί αφού υπάρχει ισχυρή πολιτική βούληση για να φτάσουμε στο τέλος και να αποδοθούν ευθύνες πολιτικές και ποινικές όπου πράγματι υπάρχουν. Τις ποινικές ευθύνες στις δημοκρατίες τις καταλογίζει η Δικαιοσύνη, εκείνη ανοίγει τους δρόμους για τις φυλακές. Εμείς ως πολιτικό σύστημα χωρίς συμψηφισμούς και σκοπιμότητες πρέπει να στέλνουμε στη Δικαιοσύνη, να οδηγούμε στη Δικαιοσύνη όσους πραγματικά έχουν ευθύνες.

   Σε κάθε περίπτωση η κάθαρση δεν μπορεί να είναι θέμα εξωθεσμικών λειτουργιών, και με κριτές και πρωταγωνιστές τα τηλεοπτικά παράθυρα, αλλά επιβάλλεται να γίνει συντεταγμένα, με τις θεσμικές εγγυήσεις της πολιτείας. Αυτό που σήμερα βιώνουμε ως εικόνα είναι μία από τις θλιβερές πλευρές της δημοκρατίας μας, που μπορεί να οδηγήσει σε κανιβαλισμούς ή στο "στο μαζί με τα ξερά να καούν και τα χλωρά".    

   Πρέπει σύντομα, αλλά χωρίς εκπτώσεις, να βγούμε από το φαύλο κύκλο των σκανδάλων και της σκανδαλολογίας και να ανοίξουμε έναν ουσιαστικό διάλογο για το μέλλον της χώρας, για τα υπαρκτά προβλήματα των συμπολιτών μας και ιδιαίτερα της νέας γενιάς.

Οι Εξεταστικές Επιτροπές όμως φαίνεται να λειτουργούν με προχειρότητα. Δεν σας ανησυχεί το γεγονός ότι τον ντουλαπά τον έκαναν Υπουργό;

     Η αλήθεια, όμως, είναι ότι στις Εξεταστικές Επιτροπές, κάτω από δύσκολες συνθήκες, εφόσον οι βουλευτές δεν διαθέτουν νομική και τεχνική υποστήριξη, κάνουν δύσκολη αλλά σημαντική δουλειά. Προσφέρουν έργο και για τον καταλογισμό ευθυνών εκεί που πραγματικά υπάρχουν, αλλά και για την υποβολή προτάσεων για θεσμική θωράκιση της χώρας από τα φαινόμενα διαφθοράς. Αυτό πρέπει να είναι και το πρώτο ζητούμενο. Σε αυτή την κορυφαία κοινοβουλευτική διαδικασία η κριτική μου κυρίως εντοπίζεται στο ότι πολλές φορές εξυπηρετούνται επικοινωνιακές σκοπιμότητες για μικροκομματικούς συμψηφισμούς αλλά και στο ότι πολλοί συνάδελφοί μου, μέλη επιτροπών, παρουσιάζονται και σχολιάζουν το έργο τους στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Είναι μια λειτουργία μη συμβατή με την αποστολή τους και αντικειμενικά αποδυναμώνει το σημαντικό τους έργο.

Η διαφθορά διαπερνά μόνο το πολιτικό σύστημα;

   Όχι, αλλά το σύνολο της δημόσιας και ιδιωτικής οικονομίας. Αρκεί να σημειώσω ότι σε έγκυρες οικονομικές μελέτες διαπιστώνεται πως η συνολική διαφθορά στη χώρα τής στερεί στον κρατικό Προϋπολογισμό, κάθε χρόνο, τουλάχιστον το 8% του Εγχώριου Ακαθάριστου Προϊόντος, ή πάνω από 20 δισεκατομμύρια ευρώ. 

Και το άμεσο επόμενο ερώτημα είναι: καλές οι διαπιστώσεις αλλά τι πρέπει να γίνει;

            Αυτή την περίοδο γίνονται πολλά αλλά με αποσπασματικό τρόπο. Θέση μου και πίστη μου είναι ότι χρειάζεται ένα ολοκληρωμένο και αναλυτικό σχέδιο καταπολέμησης της διαφθοράς με ιεραρχήσεις και συγκεκριμένες δράσεις. Ένα σχέδιο διάσωσης που θα προτείνει επιμέρους λύσεις για κάθε εστία μόλυνσης του δημοσίου αλλά και του ιδιωτικού τομέα της οικονομίας. Χρειάζονται νομοθετικές πρωτοβουλίες που πρέπει όμως να λαμβάνονται με ψυχραιμία και ευθύνη και όχι για την επιφανειακή ικανοποίηση της οργής και του θυμού ενός πράγματι απογοητευμένου λαού. Αυτό το σχέδιο πρέπει να είναι μέρος του γενικότερου σχεδίου που έχει ανάγκη ο λαός μας για το πώς θέλουμε αλλά και το πώς μπορούμε να διαμορφώσουμε την επόμενη δεκαετία μια νέα ισχυρή Ελλάδα. Μια Ελλάδα ελεύθερη, με ισχυρή οικονομία και ένα σύγχρονο και αποτελεσματικό κοινωνικό κράτος.

Και με το φάκελο των υποκλοπών; Πρόκειται για σκάνδαλο;

    Είναι το μεγαλύτερο σκάνδαλο, αφού έχει να κάνει με θέματα εθνικής ασφάλειας, κατασκοπείας σε βάρος της χώρας, αλλά και προστασίας ανθρώπινων δικαιωμάτων Ελλήνων πολιτών. Εδώ, όμως, προστέθηκε και το σκάνδαλο της συγκάλυψής του που έγινε από την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας με τη συμμετοχή, δυστυχώς, της Ελληνικής Δικαιοσύνης. Ως Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής είμαστε αποφασισμένοι να φτάσουμε στην άκρη του νήματος, να μάθει τουλάχιστον ο Ελληνικός λαός όλη την αλήθεια, τουλάχιστον για λόγους αυτοσεβασμού και αξιοπρέπειας.

Ποιο είναι κατ’ εσάς το προφίλ του νέου Περιφερειάρχη; Αλλά και του υποψήφιου Δημάρχου για το Δήμο της Αθήνας; ʼνθρωποι από την Αυτοδιοίκηση ή πολιτικά στελέχη;

Είμαι έξω από αυτό το δίλημμα γιατί θεωρώ ότι και ο άνθρωποι της Αυτοδιοίκησης είναι πολιτικά στελέχη, αφού ο θεσμός της αυτοδιοίκησης είναι από τη φύση του όχι μόνο διοικητικός αλλά και πολιτικός θεσμός. Κατά συνέπεια, η απάντηση στο ερώτημα σας είναι άνθρωποι ικανοί, τίμιοι, εργατικοί που έχουν τις προϋποθέσεις για να κερδίσουν τις εκλογές και στη συνέχεια να προσφέρουν δημιουργικό έργο σε ένα κρίσιμο θεσμό ο οποίος, με τις μεγάλες θεσμικές αλλαγές που πρόσφατα νομοθετήσαμε, κάνει μια νέα αρχή για την αναβάθμιση της δημοκρατίας στη χώρα μας, την προώθηση της ανάπτυξης και την εξυπηρέτηση του πολίτη.