ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΓ' - ΣΥΝΟΔΟΣ B'
ΕΙΔΙΚΗ ΜΟΝΙΜΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΘΕΣΜΩΝ ΚΑΙ ΔΙΑΦΑΝΕΙΑΣ

ΠΡΑΚΤΙΚA
(ʼρθρο 40 παρ. 1 του Κ.τ.Β.)

Στην Αθήνα σήμερα, ημέρα Τρίτη, 5 Απριλίου 2011 και ώρα 11:00', συνεδρίασε στην Αίθουσα «Προέδρου Γιάννη Νικ. Αλευρά» (151) του Μεγάρου της Βουλής η Ειδική Μόνιμη Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής, κ. Μιλτιάδη Παπαϊωάννου, με θέμα ημερήσιας διάταξης: Ελληνική Δικαιοσύνη.

Στη συνεδρίαση παρέστησαν οι κ.κ. Παναγιώτης Πικραμμένος, Πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας, Γεώργιος Σταυρόπουλος, Κωνσταντίνος Μενεδάκος, Φιλοκτήμων Αρναούτογλου, Δημοσθένης Πετρούλιας, Αθανάσιος Ράπτης, Αγγελική Θεοφιλοπούλου και Αικατερίνη Συγγάνα, Αντιπρόεδροι του Συμβουλίου της Επικρατείας.

Ο Πρόεδρος της Επιτροπής, αφού διαπίστωσε την ύπαρξη απαρτίας, κήρυξε την έναρξη της συνεδρίασης και έκανε την α' ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αποτελεί ιδιαίτερη χαρά και τιμή για εμάς και την Βουλή των Ελλήνων να έχουμε σήμερα μαζί μας την ηγεσία του Συμβουλίου της Επικρατείας για να συζητήσουμε θέματα που αφορούν τη λειτουργία της δικαιοσύνης. Θα μου επιτρέψετε κατ’ εξαίρεση να αναφερθώ σε κάποια πράγματα που θεωρώ σημαντικά.

Τις τελευταίες μέρες, κ. δικαστές, γράφτηκαν και ειπώθηκαν πολλά γύρω από την πρωτοβουλία της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας για την έναρξη ενός ουσιαστικού θεσμικού διαλόγου με τις ηγεσίες των ανωτάτων δικαστηρίων της χώρας. Αυτή η πρωτοβουλία στόχο έχει την συνεργασία μας για την επίλυση χρόνιων προβλημάτων διοίκησης και λειτουργίας της δικαιοσύνης και του σωφρονιστικού μας συστήματος. Κάποιοι και αναφέρομαι σε δημοσιεύματα, είδαν εντάσεις, διενέξεις μεταξύ δικαστικής και πολιτικής εξουσίας. Φρόντισα και φροντίσαμε όλοι μας εδώ να μην εμπλακούμε κανένας σε διάλογο γύρω από αυτό το θέμα. Αυτό για να αποτρέψουμε την οποιαδήποτε σύγχυση ή παραπλάνηση που θα μπορούσε να βλάψει την ομαλή λειτουργία των δημοκρατικών μας θεσμών.

Θέλω, επίσης, να ξεκαθαρίσω ότι η πρωτοβουλία μας είχε και έχει ως αφετηρία τον αυτονόητο σεβασμό μας προς τον θεσμό της δικαιοσύνης και την προσωπική και λειτουργική ανεξαρτησία όλων όσων τις υπηρετείτε. Η πρόσκληση για οργανωμένη συζήτηση είναι αυτονόητο ότι δεν θίγει ούτε την ανεξαρτησία ούτε την ισοτιμία των από το Σύνταγμα προβλεπομένων λειτουργιών και, πολύ περισσότερο, δεν υποκρύπτει λογικές υπεροχής ή ελέγχου της Επιτροπής, δηλαδή της Βουλής, έναντι της δικαστικής εξουσίας. Όπως σαφώς γνωρίζετε η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας έχει ως αντικείμενο, ανάμεσα στα άλλα, την έρευνα και αξιολόγηση κάθε στοιχείου χρήσιμου για την μελέτη και επεξεργασία προτάσεων που συμβάλλουν στη διαφάνεια της πολιτικής ή της δημόσιας ζωής της χώρας γενικότερα και την παρακολούθηση της εφαρμογής της. Η έννοια της διαφάνειας δεν έχει κάποιο τυπικό, στατικό και περιορισμένο χαρακτήρα. Αποτελεί τη βασική προϋπόθεση και ταυτόχρονα τη ουσία ενός κοινού θεσμικού διαλόγου, στον οποίο συμμετέχουν όλες οι οργανωμένες λειτουργίες μιας δημοκρατικής πολιτείας. Η συνάντησή μας λοιπόν αυτή και προβλέπεται θεσμικά, και διεξάγεται θεσμικά και θα καταλήξει θεσμικά σε διακριτά συμπεράσματα, απόψεις και προτάσεις. Σε κάθε περίπτωση υπηρετεί το πνεύμα του Συντάγματος για συνεργασία όλων των λειτουργιών του κράτους. Απ' αυτόν τον θεσμικό διάλογο, κ. δικαστές, θέλουμε να σας διαβεβαιώσω κατηγορηματικά ότι φιλοδοξούμε να καταλήξουμε σε προτάσεις νομοθετικής πρωτοβουλίας ακόμα και σε προτάσεις για συνταγματικές μεταρρυθμίσεις. Είμαι από κείνους που πιστεύουν ότι για όλες τις ηγεσίες της χώρας δεν είναι η ώρα των μεγάλων διαπιστώσεων και τον αφορισμών για υπαρκτές πολιτικές ευθύνες ή τις ευθύνες άλλων σε σχέση με το παρελθόν και για την κακή λειτουργία των θεσμών. Είναι η ώρα και οι καιροί για ορατές και μετρήσιμες πρωτοβουλίες ώστε να διορθωθούν τα πράγματα. Είναι η ώρα να σταθούμε στο παρόν και στο μέλλον.

Ένα δεύτερο σημείο που ήθελα επίσης να θίξω είναι ότι είναι κοινός τόπος πώς σήμερα διανύουμε μια ιστορικά κρίσιμη περίοδο για τη χώρα. Έχουμε βαθιά, πολύπλευρη κρίση τεραστίων διαστάσεων. Αυτή η κρίση δεν είναι μόνο οικονομική αλλά κρίση θεσμική και ηθική. Η αλήθεια είναι και ας την δούμε κατάματα, ότι βιώνουμε μια απαξίωση και αμφισβήτηση της αποτελεσματικότητας και των τριών λειτουργιών της ελληνικής πολιτείας. Αμφισβητείται το κύρος της δικαιοσύνης, της δημόσιας διοίκησης, της νομοθετικής εξουσίας. Ποιος είναι όμως μεγάλος κίνδυνος; Ο μεγάλος κίνδυνος νομίζω ότι είναι ότι αυτή η αμφισβήτηση να καταλήξει σε θεσμική αποδόμηση της ελληνικής δημοκρατίας. Αυτός ο τελευταίος κίνδυνος είναι ορατός για ένα και κύριο λόγο. Η αμφισβήτηση έχει λάβει έμπρακτη και μαζική μορφή. Αμφισβητούνται στη χώρα μας η αρχή της νομιμότητας ακόμα και η εφαρμογή τελεσίδικων δικαστικών αποφάσεων. Δυστυχώς βαθιά μου πίστη είναι ότι η ανομία και η αδικία είναι πλέον δομικά στοιχεία του πολιτικού μας συστήματος.

Τον τελευταίο καιρό έχει λάβει μεγάλες διαστάσεις η μαζική ανυπακοή στις δικαστικές αποφάσεις καθώς και οι προσκλήσεις από συγκεκριμένες εκπομπές μέσων μαζικής ενημέρωσης και μερίδας δημόσιων προσώπων προς τους πολίτες να επιδείξουν μια τέτοια ανυπακοή και μάλιστα με τη χρήση βίας. Το ερώτημα που προσωπικά θέτω και σε σας είναι το πώς θα θεραπευθεί αυτό το φαινόμενο υπακοής; Οι ποινικές διατάξεις για την αντιμετώπιση του ζητήματος, όπως έχει αποδειχθεί στην πράξη, είναι χρήσιμες πλην όμως όχι αρκετές ούτε και αποτελεσματικές και αυτό πιστεύω ότι ένα μεγάλο θέμα που θα μας ενδιέφερε να μπει στο θεσμικό διάλογο που ανοίγουμε.

Έρχομαι τώρα στο τρίτο και τελευταίο σημείο που κυρίως έχει να κάνει με την τακτική δικαιοσύνη και το Συμβούλιο της Επικρατείας. Το Σεπτέμβριο του 2010 ολοκληρώθηκε μια διαδικασία νομοθετικής θεραπείας των παθολογικών φαινομένων που έχουν επηρεάσει την έγκυρη απονομή της τακτικής δικαιοσύνης. Είναι αναμφίβολα μια θετική εξέλιξη αν και θα περιμένουμε να αποδειχθεί στην πράξη, γιατί στο παρελθόν πολλές φορές νομοθετήσαμε αλλά στην πράξη τα αποτελέσματα δεν μας δικαίωσαν. Προσωπικά αλλά και με αρκετά μέλη της Επιτροπής που έχω συζητήσει, εκτιμώ ότι το πρόβλημα στην βραδύτητα απονομής της δικαιοσύνης δεν θα λυθεί. Είναι μέτρα οριακών βελτιώσεων και όμως αυτό οφείλουμε να το αντιμετωπίσουμε κατεπείγοντος. Η βραδύτητα στην απονομή της δικαιοσύνης κάτω από τις σημερινές συνθήκες συνιστά τον πιο ύπουλο υπονομευτή του κύρους και της αξιοπιστίας της. Πλήττει την ίδια την δημοκρατία αλλά και την πολιτισμένη ανάπτυξη. Αρκεί να σας αναφέρω ότι όλες οι έρευνες εντός και εκτός χώρας έχουν δείξει ότι η πιο άμεση αρνητική συνέπεια για την προσέλκυση επενδύσεων στη χώρα είναι το δυσλειτουργικό δικαστικό σύστημα, με κύρια χαρακτηριστικά την πολυνομία και τις καθυστερήσεις στην έκδοση των αποφάσεων. Δεν είναι δικές μου διαπιστώσεις αλλά της παγκόσμιας τράπεζας και άλλων διεθνών οργανισμών. Έτσι η Ελλάδα πιστεύω ότι δεν μπορεί να εκτίθεται μπροστά στα μάτια της διεθνούς κοινής γνώμης με επαναλαμβανόμενες καταδικαστικές αποφάσεις από το δικαστήριο ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Ήρθε λοιπόν η ώρα να διατυπώσουμε τολμηρές προτάσεις, να πάρουμε γενναίες πρωτοβουλίες. Εσείς γνωρίζετε καλύτερα από οποιονδήποτε άλλο το πρόβλημα.

 (Συνέχεια ομιλίας κ. Μιλτιάδη Παπαϊωάννου, Προέδρου της Επιτροπής)

 Εδώ αναπτύχθηκε μια ολόκληρη θεωρία, «θα μείνουμε στην πρώτη επιδίκη ή  μήπως πρέπει να πάμε σε συνταγματικό δικαστήριο, που θα λύσει τα θέματα;». Βάζω αυτό το θέμα, γιατί εκτιμώ -και αυτό είναι και θέμα των πολιτικών κομμάτων και πιστεύω οι συνάδελφοί θα το μεταφέρουν στα κόμματά τους- ότι η Επιτροπή μας θα πρέπει σε κάποια ζητήματα να διαμορφώσει κοινές απόψεις, ενόψει και της επικείμενης -όταν έρθει η ώρα- αναθεώρησης του Συντάγματος. Οι πρωτοβουλίες δεν πιστεύω ότι πρέπει να είναι μόνο στα κόμματα. Μπορεί να είναι και από την ίδια τη Βουλή και η Επιτροπή μας είναι μια κατεξοχήν Επιτροπή που μπορεί σε κάποια ζητήματα, μετά από διάλογο μαζί σας, να πάρει πρωτοβουλίες, για να ετοιμαστούμε και όχι να κάνουμε αναθεωρήσεις της τελευταίας στιγμής.

Είναι φανερό, λοιπόν, ότι έθεσα κάποια θέματα. Μίλησα για τις συνταγματικές μεταρρυθμίσεις. Αλλά το θέμα είναι το σήμερα, το παρόν. Έβαλα δύο-τρία ζητήματα. Όπως καταλαβαίνετε, κύριοι δικαστές, ο κατάλογος είναι ανοικτός, δεν είναι κλειστός, δεν είναι προαποφασισμένος -θέλω να το ξεκαθαρίσω- και σε αυτόν το γόνιμο διάλογο αρχίζουμε τη σημερινή μας συζήτηση.

Επίσης, ήθελα να πω ότι ξέρω ότι πολλές φορές αυτός ο διάλογος μπορεί να εξαντληθεί σήμερα. Εάν δεν μπορέσουμε σήμερα, γιατί κάποια στιγμή πρέπει να τελειώσει η συνεδρίαση -πιστεύω ότι τα άλλα μέλη της Επιτροπής συμφωνούν- μπορούμε να τον συνεχίσουμε.
 Κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να σας ενημερώσω ότι σήμερα είναι μαζί μας ο κ. Πικραμένος, Πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας και οι Αντιπρόεδροι κ.κ. Γεώργιος Σταυρόπουλος, Κωνσταντίνος Μενουδάκος, Φιλοκτήμων Αρναούτογλου, Δημοσθένης Πετρούλιας, Αθανάσιος Ράντος, η κυρία Αγγελική Θεοφιλοπούλου και η κυρία Αικατερίνη Συγγούνα.

Με αυτές τις σκέψεις και αυτές τις προτάσεις, θα δώσω το λόγο στον Πρόεδρο του Συμβουλίου της Επικρατείας κ. Πικραμένο και στη συνέχεια, αν έχουν να συμπληρώσουν κάτι κάποιοι από τους αξιότιμους κύριους Αντιπρόεδρος, ευχαρίστως θα τους δώσω το λόγο. Θα δώσω το λόγο στους συναδέλφους να υποβάλλουν κάποια ερωτήματα ή κάποιες σκέψεις, ώστε αυτός ο διάλογος, όπως είπα, να καταλήξει ως ουσιαστικός διάλογος.

Το λόγο έχει ο κ. Πικραμένος.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΠΙΚΡΑΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας): Κύριε Πρόεδρε της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας, κύριοι Βουλευτές, μέλη της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας, εκ μέρους όλων των παρισταμένων μελών της ηγεσίας του Συμβουλίου της Επικρατείας, θα ήθελα να ευχαριστήσω για αυτήν την πρόσκληση, για γόνιμη ανταλλαγή απόψεων για θέματα που αφορούν στην οργάνωση και τη λειτουργία της δικαιοσύνης και ειδικότερα της διοικητικής δικαιοσύνης.

Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω ότι στην εισαγωγή σας με καλύψατε πλήρως και θέσατε το θέμα επί της σωστής βάσεως και σχεδόν ταυτιζόμεθα στις απόψεις. Πράγματι, οι συνάδελφοι και εγώ, προσήλθαμε εδώ ενώπιον της Επιτροπής, με την αντίληψη ότι η ομαλή συνεργασία και ο θεσμικός διάλογος μεταξύ των συντεταγμένων εξουσιών –λειτουργιών μάλλον- της Πολιτείας, επιβάλλεται από το ίδιο το Σύνταγμα, διότι πρωταρχικό μέλημα όλων μας, πρέπει να είναι η εύρυθμη και ομαλή λειτουργία του Πολιτεύματος και αυτό εξυπηρετείται μόνον με το διάλογο μεταξύ των λειτουργιών και τη γόνιμη ανταλλαγή απόψεων, όπως είπα και μάλιστα σε μια δύσκολη περίοδο, όπως είναι αυτή, που διέρχεται τώρα η χώρα μας.

Επαναλαμβάνω, λοιπόν, τις ευχαριστίες μου για αυτή την πρόσκληση. Έχω κάνει έναν κατάλογο των θεμάτων, τα οποία θα σας παρουσιάσω αργότερα, ανάλογα με την εξέλιξη της συζητήσεως και θα ήθελα να πω ότι από τους αντιπροέδρους του Συμβουλίου της Επικρατείας, δεν παρίστανται δύο. Ο εις εξ αυτών, ο κ. Νικόλαος Σακελλάριου, μου έχει αποστείλει επιστολή, την οποία με εξουσιοδοτεί να σας εγχειρίσω και ο έτερος μη παριστάμενος, ο κ. Σωτήριος Ρίζος, δεν παρίσταται, διότι σήμερα προεδρεύει σε συνεδρίαση του Δ΄ Τμήματος, στο οποίο είναι πρόεδρος.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Πικραμένε, σε σχέση με τα θέματα, θα θέλαμε να μας πείτε πώς βλέπετε τα πράγματα. Εγώ έθεσα δύο ζητήματα στο ξεκίνημα, αλλά είπα ότι ο κατάλογος είναι ανοικτός. Με βάση τις δικές σας εκτιμήσεις, ποιες είναι οι προτεραιότητες, αυτή τη στιγμή, τις οποίες χρειάζονται να τις συζητήσουμε και να έχουμε προτάσεις και να δούμε μέσα θεραπείας;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΠΙΚΡΑΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας): Κύριε Πρόεδρε, έχω κάνει έναν κατάλογο, στον οποίο αναφέρονται δώδεκα τουλάχιστον θέματα. Θα ήθελα να πω προεισαγωγικά ότι διάβασα με προσοχή τα πορίσματα της Επιτροπής σας. Συμπίπτουμε στα περισσότερα θέματα, ως προς τη διάγνωση της δυσλειτουργίας της δικαιοσύνης και ειδικότερα της διοικητικής δικαιοσύνης.
 Θέλω να αναφέρω, λοιπόν, έτσι ότι ως τέτοια θέματα είναι: Πρώτον, η ανύπαρκτη διοίκηση. Πράγματι θεωρούμε ότι ένα πολύ σοβαρό ζήτημα στη χώρα μας, το οποίο εκτονώνεται στη δικαιοσύνη είναι η μη ομαλή λειτουργία της δημόσιας διοίκησης. Δεύτερο θέμα, το οποίο επισημαίνετε και εσείς, είναι η πολυνομία. Ένα τρίτο ζήτημα, που πρέπει να αντιμετωπίσουμε είναι η μείωση των εισαγομένων υποθέσεων στα δικαστήρια.

 (Συνέχεια ομιλίας κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ ΠΙΚΡΑΜΜΕΝΟΥ, Προέδρου του Συμβουλίου της Επικρατείας)

Εδώ έχουμε έλλειψη ρυθμίσεων που αποθαρρύνουν την άσκηση προπετών ενδίκων μέσων και βοηθημάτων με ασήμαντο αντικείμενο, πράγμα, το οποίο συνεπάγεται και περιορισμό της δικηγορικής ύλης. Ένα άλλο θέμα, είναι η αλόγιστη άσκηση ενδίκων βοηθημάτων από το δημόσιο και τα νομικά πρόσωπα, το χαμηλό κόστος της δικαιοσύνης.

Επίσης, ένα άλλο ζήτημα, που αντιμετωπίζει αυτή τη στιγμή ο διοικητικός δικαστής είναι ότι βρίσκεται προ τριών εννόμων τάξεων, δηλαδή δεν έχει να αντιμετωπίσει τα θέματα μόνο από πλευράς εθνικού δικαίου, αλλά και από πλευράς συμβατότητας των θεμάτων με την κοινοτική έννομη τάξη και με το Στρασβούργο.

Ακόμη, ένα άλλο θέμα είναι η λειτουργία του Ανώτατου Δικαστικού Συμβουλίου Διοικητικής Δικαιοσύνης και ειδικότερα στο θέμα των προαγωγών θεωρώ ότι αυτό είναι πάρα πολύ κρίσιμο ζήτημα και πιστεύω ότι πρέπει να αλλάξει ο τρόπος επιλογής ή πρέπει να τεθούν κάποια ελάχιστα αντικειμενικά κριτήρια πέραν των οποίων δεν θα μπορεί ο δικαστής να κρίνεται προς προαγωγή.

Ένα άλλο ζήτημα είναι η αυτονομία των δικαστηρίων από οικονομική άποψη, δηλαδή η ανάθεση της διαχείρισης κάποιων οικονομικών στα δικαστήρια. Εκεί έχει γίνει ένα βήμα. Επίσης, ζητήματα της Σχολής Δικαστών, ζητήματα των δικαστικών υπαλλήλων.
Τέλος, θα ήθελα να αναφερθώ επιγραμματικά σε δύο θέματα που είναι της επικαιρότητας και απασχολούν τους δικαστικούς λειτουργούς. Το ένα είναι η υπαγωγή των δικαστικών λειτουργών στο Ίδρυμα Κοινωνικής Ασφάλισης και το άλλο είναι το ειδικό μισθολόγιο των δικαστικών λειτουργών.

Ακόμη, θα ήθελα να σας πω τι έχει γίνει στο δικαστήριο τον τελευταίο καιρό. Το δικαστήριο ανέλαβε μια πρωτοβουλία και η ολομέλεια του αποφάσισε να γίνει μια επιτροπή, η οποία με διαρκείς συνεδριάσεις εκπόνησε ένα σχέδιο νόμου, το οποίο τελικά ψηφίστηκε από τη Βουλή και έγινε ο ν.3900/2010, ο οποίος τιτλοφορείται ως «Εξορθολογισμός και Επιτάχυνση της Διοικητικής Δικαιοσύνης». Μέσα στο νόμο αυτό υπάρχουν πρωτοποριακές και καινοτόμες διατάξεις, οι οποίες αποσκοπούν στην επιτάχυνση της διοικητικής δικαιοσύνης. Ειδικότερη παρουσίαση του νόμου, εάν αυτό χρειαστεί, θα παρακαλέσω να κάνει ο πρόεδρος της επιτροπής ο κ. Αρναούτογλου, όπως θα παρακαλέσω και τον κ. Μενουδάκο να παρουσιάσει το τμήμα εκείνο του νόμου που αναφέρεται στη λειτουργία των διοικητικών δικαστηρίων.

Επίσης, θα ήθελα από τη θέση αυτή να ευχαριστήσω τον Υπουργό Δικαιοσύνης, ο οποίος δέχτηκε αμέσως και πρόθυμα το αίτημά μου για ανεξαρτησία των οικονομικών των δικαστηρίων και με μια διάταξη που μπήκε στο ν.3900 για πρώτη φορά χορηγείται μια πάγια προκαταβολή, γιατί η διαχείριση των οικονομικών των δικαστηρίων είναι μεγάλο πράγμα για εμάς και θεωρώ δεν ήταν συμβατό με την ιδιότητα του προέδρου του κάθε δικαστηρίου να υπογράφει κάθε μέρα δύο τρία έγγραφα για μελάνι ή για χάρτη. Τελικά τα πράγματα πηγαίνουν προς το σωστό δρόμο και πιστεύω ότι η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης έχει να κάνει και με τη διαχείριση των οικονομικών της. Στο εξωτερικό η διαχείριση των οικονομικών σε πολλές χώρες γίνεται από ανεξάρτητες αρχές.

Η μισθοδοσία του Συμβουλίου μπήκε στο διατραπεζικό σύστημα, το λεγόμενο «ΔΙΑΣ» και αυτό με απάλλαξε προσωπικά από μια τεράστια ευθύνη που ένιωθα υπογράφοντας καταστάσεις, τις οποίες δεν ήμουν σε θέση να ελέγξω τι περιέχουν. Έτσι εξασφαλίζεται η αντικειμενικότητα της μισθοδοσίας των συναδέλφων δικαστικών λειτουργών.

Επίσης, το Συμβούλιο της Επικρατείας υπάγεται πλέον από άποψη τηλεφωνικών και άλλων επικοινωνιών στο πρόγραμμα «Σύζευξις» με αποτέλεσμα να έχουμε μια θεαματική οικονομία. Δηλαδή, από εκεί που είχαμε λογαριασμούς της τάξεως των 200 χιλιάδες ευρώ το μήνα, μπορώ να πω ότι έχουμε πάει στις 20 με 30 χιλιάδες ευρώ το μήνα. Βέβαια, το «Σύζευξις» καμιά φορά μάς κάνει νερά, αλλά αυτό δεν έχει σημασία.
Ένα άλλο θέμα ζωτικό για το δικαστήριο είναι η συντήρηση του ολοκληρωμένου πληροφοριακού προγράμματος, το οποίο έχει το δικαστήριο. Το δικαστήριο είναι πρωτοπόρο σε αυτό τον τομέα. Με το δεύτερο και το τρίτο κοινοτικό πλαίσιο στήριξης ανέπτυξε πλήρες πληροφοριακό σύστημα και με το τρίτο πακέτο στήριξης βγήκαμε και στην κοινωνία της πληροφορίας και δίνουμε και προς τα έξω πληροφορίες, καθώς μπορεί να υπάρχει και πρόσβαση.

Στα τέλη του προηγούμενου έτους, αντιμετωπίσαμε ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα της συντήρησης αυτού του ολοκληρωμένου πληροφοριακού προγράμματος, διότι ναι μεν είχαμε χρηματοδοτηθεί για να το αναπτύξουμε, αλλά αντιμετωπίσαμε μεγάλη δυσκολία στη χορήγηση της απαιτούμενης χρηματοδότησης για να το συντηρήσουμε.

 (Συνέχεια ομιλίας, κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ ΠΙΚΡΑΜΜΕΝΟΥ, Πρόεδρου του Συμβουλίου της Επικρατείας)

Τελικά, αυτό εξασφαλίστηκε με κόπο και κατανόηση. Χωρίς τη λειτουργία αυτού του προγράμματος, ούτε λίγο ούτε πολύ, δεν είναι δυνατή η λειτουργία του δικαστηρίου. Πλέον, στο δικαστήριο δεν τηρούνται βιβλία, όλα περνάνε μέσω του πληροφοριακού προγράμματος, κάνουμε συνέχεια νέες εφαρμογές. Αυτό είναι ένα πάρα πολύ σοβαρό θέμα.

Επίσης, ήθελα να πω ότι το συμβούλιο της επικρατείας από τη θέση που βρίσκεται αντιμετωπίζει θέματα ασφάλειας, είμαστε στο κέντρο των Αθηνών, περνάνε συνέχεια απορίες. Είχαμε τα γνωστά γεγονότα με τα δύο αυτοκίνητα που κάηκαν, αντιμετωπίσαμε εισβολή διαδηλωτών στο κτίριο. Είναι λίγο δύσκολο η εξισορρόπηση μεταξύ της λειτουργίας της δικαιοσύνης, η οποία δεν μπορεί να διακόπτεται για οποιονδήποτε λόγο, δεν μπορείς να κλείσεις ένα δικαστήριο έτσι ώστε να μη λειτουργεί και από την άλλη πλευρά συγχρόνως να εξασφαλίσεις και την ασφάλειά του. Με τη συνεργασία του αρμόδιου Υπουργείου έχουμε λάβει ήδη ορισμένα μέτρα, καθιερώθηκε έλεγχος κατά την είσοδο στο δικαστήριο, μετά από τα συμβάντα στο διοικητικό πρωτοδικείο ο Υπουργός Δικαιοσύνης μας απηύθυνε έγγραφο για να λάβουμε και άλλα μέτρα. Ήδη εμείς είχαμε εκπονήσει πλήρες σύστημα ασφαλείας σε συνεργασία με την ελληνική αστυνομία, εδώ και έξι μήνες. Πιστεύω ότι μόλις το επιτρέψουν οι οικονομικοί πόροι θα ληφθούν και άλλα μέτρα τα οποία είναι απαραίτητα για τη λειτουργία του δικαστηρίου. Έχουμε λάβει και άλλα μέτρα για την καλύτερη οργάνωση και λειτουργία του δικαστηρίου. Ευχαριστώ.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Σταυρόπουλος.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΑΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας): Ευχαριστώ, κ. Πρόεδρε. Ήθελα να ευχαριστήσω τα μέλη της Επιτροπής για την πρόσκληση. Δεν θα ήθελα να επαναλάβω τα ίδια, συμφωνώ στα περισσότερα στα οποία ελέχθησαν. Πρώτον, θέλω να εκφράσω τη χαρά μου που οι δυο θεσμοί έρχονται σε επαφή δηλαδή το Συμβούλιο Επικρατείας και η Βουλή. Νομίζω ότι είναι χρήσιμο και για τους δύο. Είναι πολύ σημαντικό και για εμάς να ακούσουμε τις απόψεις των Βουλευτών, τι τους απασχολεί, ποια είναι τα προβλήματα που νομίζουν ότι υπάρχουν από την πλευρά του συμβουλίου της επικρατείας και της διοικητικής δικαιοσύνης. Για τους Βουλευτές ίσως είναι ενδιαφέρων να ακούσουν τα προβλήματα, όπως εμείς νομίζουμε ότι πρέπει να ληφθούν.

Δεύτερον, θεωρώ ότι μολονότι δεν παρίσταται η Κυβέρνηση σε αυτή τη διαδικασία, αυτό το θεωρώ θετικό. Το θεωρώ θετικό γιατί έτσι υπάρχει μια μεγαλύτερη απόσταση στους δικαστές και στους Βουλευτές, μια μεγαλύτερη άνεση γιατί δεν έχουμε να κάνουμε με άμεση αντιμετώπιση θεμάτων για τις οποίες η εκτελεστική εξουσία θα ήταν αρμόδια. Μπορεί να γίνει ένας πιο θεσμικός διάλογος και σε βάθος, για πράγματα που έχουν να κάνουν με το βάθος του χρόνου. Θεωρώ ότι αυτό είναι πολύ θετικό. Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να γίνεται συχνότερα αυτή η επικοινωνία, η οποία μόνο καλό μπορεί να προσφέρει.

Τέλος θέλω να πω ότι εκείνο που πρέπει να συζητήσουν δεν είναι μόνο για το συμβούλιο της επικρατείας, αλλά και για το σύνολο της διοικητικής δικαιοσύνης, κάτι που συχνά ξεχνιέται. Στην ουσία τα διοικητικά δικαστήρια έχουν το ρόλο τους και πρέπει να δούμε τα πράγματα ενιαία και όχι να τα απομονώσουμε.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είναι αυτονόητο ότι αυτό θα κάνουμε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΑΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας): Δεν πρέπει να περιοριστούμε στο συμβούλιο της επικρατείας. Θεωρώ ότι πρέπει να ληφθούν περισσότερα και πιο αποφασιστικά μέτρα. Χρειάζεται κατά την άποψή μου αναθεώρηση του συντάγματος, προς την κατεύθυνση της δικαιοσύνης και όχι μόνο, αλλά και άλλα νομοθετικά μέτρα τα οποία θα μπορούσαμε να συζητήσουμε.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Μενουδάκος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΕΝΟΥΔΑΚΟΣ (Αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας): Ευχαριστώ, κ. Πρόεδρε. Ευχαριστώ για την πρόσκληση. Η διοικητική δικαιοσύνη συναντάει ένα σοβαρό πρόβλημα, το πρόβλημα των μεγάλων καθυστερήσεων. Όλοι αναγνωρίζουμε αυτό το πρόβλημα, πρέπει να κάνω όμως και δύο παρατηρήσεις. Πρώτον, ότι οι καθυστερήσεις στα δικαστήρια δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο και δεύτερον, νομίζω ότι καμιά φορά υπερβάλλουμε στην προσπάθειά μας να έχουμε απόφαση ιδίως για υποθέσεις που ενδιαφέρουν την κοινή γνώμη και αυτός δεν είναι ορθώς παράγοντας στην ορθή απονομή της δικαιοσύνης. Νομίζω ότι οι καθυστερήσεις είναι υπερβολικά μεγάλες, πέρα του εύλογου ορίου αλλά και πολύ ταχεία δικαιοσύνη δεν είναι πάντα η σωστή δικαιοσύνη. Καμιά φορά θέλουμε αποφάσεις από τα ποινικά ή διοικητικά δικαστήρια μέσα σε λίγους μήνες.

Οι αιτίες αυτών των καθυστερήσεων είναι ο μεγάλος αριθμός των υποθέσεων σε σχέση με τις δυνατότητες των δικαστηρίων. Έχω εδώ ορισμένα στατιστικά των διοικητικών δικαστηρίων, όπου αυτή την περίοδο είμαι προϊστάμενος της επιθεώρησης. Προς το παρόν έχω μόνο τα στατιστικά διότι οι επιθεωρήσεις είναι σε εξέλιξη. Εάν μας ξανά καλέσετε μετά το καλοκαίρι θα έχω πιο ορθή, συνολική εικόνα τουλάχιστον για την δικαστική περίοδο που διανύουμε.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα σας φωνάξουμε. Θα φωνάξουν και τον ποινικό επιτροπή των διοικητικών δικαστηρίων. Είναι και αυτό στις υποθέσεις μας. Εκεί θα ασχοληθούμε αποκλειστικά με το θέμα της επιθεώρησης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΕΝΟΥΔΑΚΟΣ (Αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας): Αυτό που βλέπω είναι ότι ενώ αυξάνονται οι εκδιδόμενες αποφάσεις κάθε χρόνο στα διοικητικά πρωτοδικεία και στα διοικητικά εφετεία, αυξάνονται πάρα πολύ οι εισαγόμενες υποθέσεις. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα το στοκ στο τέλος κάθε χρονιάς να αυξάνεται. Αυτό οφείλεται σε αιτίες που δεν καταπολεμιούνται εύκολα, όπως είναι η πολυνομία. Για να αρθεί το κακό της πολυνομία στην ελληνική έννομη τάξη, θα πρέπει να περάσουν ορισμένα χρόνια, πρέπει να γίνουν κωδικοποιήσεις, πρέπει να γίνονται σωστοί νόμοι. Έτσι, νομίζω ότι για τα επόμενα χρόνια αυτή η αιτία δεν μπορεί να καταπολεμηθεί.

Υπάρχουν ορισμένα άλλα μέσα τα οποία θα μπορούσαν να ληφθούν και να έχουν πιο μεσοπρόθεσμα αποτελέσματα, όπως η εκτέλεση των δικαστικών αποφάσεων, η οποία δεν γίνεται σωστά από τη διοίκηση. Όταν λέμε εκτέλεση δικαστικών αποφάσεων δεν εννοώ τόσο τη στενή έννοια, δηλαδή την παράβαση των δεδικασμένων γιατί αυτό είναι μάλλον σπάνιο φαινόμενο, εννοώ την μη εκτέλεση υπό την ευρεία έννοια, δηλαδή δίνεται ένα νομικό θέμα και η διοίκηση εξακολουθεί να ερμηνεύει και να εφαρμόζει το νόμο με τον εσφαλμένο τρόπο. Αυτό έχει ως συνέπεια να γίνονται δικές οι οποίες καταλήγουν σε νέες ευνοϊκές για τον ιδιώτη αποφάσεις, η διοίκηση εξαντλεί συνήθως όλα τα ένδικα μέσα συμπεριλαμβανομένης της αιτήσεως αναιρέσεως και αυτός είναι ένας μεγάλος αριθμός υποθέσεων που δημιουργείται χωρίς λόγο.

Υπάρχουν και ορισμένα άλλα μέτρα τα οποία θα ήταν πιο δραστικά. Εκεί πρέπει να περάσουμε από κάποιες συμπληγάδες. Οι συμπληγάδες αυτές και τις οποίες μας επισημαίνεις συχνά το δικαστήριο τους Στρασβούργου είναι πρώτον να δικάζονται γρήγορα οι υποθέσεις, άρα αυτό συνεπάγεται ότι πρέπει να έχουμε λιγότερο φορτώσει τα δικαστήρια, αλλά από την άλλη πλευρά να μην περιορίζουμε υπερβολικά τη δυνατότητα πρόσβασης στη δικαιοσύνη, δηλαδή να μην αυξάνουμε υπερβολικά τα παράβολα, να μην μειώνουμε, καταργούμε τα ένδικα μέσα. Ο τελευταίος νόμος προσπάθησε να συμβιβαστεί όλα αυτά. Όλα αυτά θα αξιολογηθούν στην εφαρμογή και στην πράξη. Ο νέος νόμος πήρε κάποια μέσα τα οποία είναι στα όρια της συνταγματικότητας, προσπαθώντας να συμβιβαστεί, μιλάω κυρίως για τη διοικητική δικοικονομία, όπως την αύξηση του παράβολο, την κατάργηση της εφέσεως στις περισσότερες περιπτώσεις των διοικητικών διαφορών.

 (Συνέχεια ομιλίας κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΜΕΝΟΥΔΑΚΟΥ, Αντιπροέδρου του Συμβουλίου της Επικρατείας)

Επίσης, τη δυσχέρανση στη χορήγηση αναστολών. Νομίζω ότι αυτό είναι προσωπική μου γνώμη βέβαια, αυτό είναι μέσα στα όρια του Συντάγματος, αλλά εκεί έχουν εξαντληθεί οι δυνατότητες του νομοθέτη.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Αρναούτογλου.

ΦΙΛΙΚΤΗΜΟΝΑΣ ΑΡΝΑΟΥΤΟΓΛΟΥ (Αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας):  Πρώτα απ' όλα, ευχαριστώ κι εγώ. Όλοι, όμως, επαναλαμβανόμαστε για την πρόσκληση. Όλοι θεωρούμε ότι ήταν απόλυτα ενδεδειγμένη ενέργεια αυτή η σημερινή συνάντηση.

Θα ήθελα να πω το εξής: Το κρίσιμο θέμα αναμφισβήτητα για μας όλους είναι η μεγάλη καθυστέρηση στην απονομή της διοικητικής δικαιοσύνης. Θα ήθελα, υπό αυτή την άποψη, να επισημάνω κάτι που μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση τελευταία, σε σχέση με το Στρασβούργο. Κάποιοι πολίτες είχαν ένα αίτημα. Διεκδικούσαν ο καθένας 1,5 εκατομμύριο δραχμές, δηλαδή 4000 €. Αυτοί οι πολίτες έφτασαν στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Κατά τον νόμο περί Συμβουλίου Επικρατείας, κάτω των 2 εκατομμυρίων δραχμών, η αίτηση αναιρέσεως ήταν απαράδεκτη, δεν ξεπερνούσε το όριο το μίνιμουμ. Κατόπιν αυτού, ο εισηγητής προφανώς δεν έδωσε καμία σημασία σε μια «ψόφια» υπόθεση, την άφησε, έμεινε μερικά χρόνια, ώσπου να βγει η απόφαση έκανε ένα χρόνο να την γράψει και ένα χρόνο να τη θεωρήσει. Κατόπιν αυτού, πήγαν οι ενδιαφερόμενοι στο Στρασβούργο, επικαλούμενοι καθυστέρηση στην απονομή της δικαιοσύνης, που έχασαν κάτι που ήταν «νεκρό» και ήρθε το Στρασβούργο και είπε, εγώ διαπιστώνω τέτοια καθυστέρηση τόσων ετών και έδωσε στον καθένα για ηθική βλάβη 14.500 €. Σκέπτομαι λοιπόν, αυτό αν γίνει ευρύτερα γνωστό, θα έχουμε βιομηχανία και είναι απίστευτο το τι συμβαίνει.

Το άλλο θέμα που ήθελα να πω και έχει πάλι σχέση με την καθυστέρηση στην απονομή της δικαιοσύνης, είναι το εξής: Όπως ξέρετε, στο Συμβούλιο της Επικρατείας, γιατί αναφέρθηκε και ο κ. πρόεδρος και στον πρόσφατο ν. 3900, στον οποίο κάναμε μια προσπάθεια, που προήλθε πράγματι από εμάς η πρωτοβουλία αυτή τη φορά, της νομοθέτησης των σχετικών ρυθμίσεων και κάναμε μια μεγάλη προσπάθεια να μειωθεί ο όγκος των αιτήσεων αναιρέσεως που κατακλύζουν το δικαστήριο. Οι αιτήσεις ακυρώσεως είναι περιπτώσεις που έρχεται ο πολίτης, θεωρεί παράνομη μια πράξη της διοίκησης και ζητάει την ακύρωσή της. Στις αιτήσεις αναιρέσεως, αυτό που ελέγχει το δικαστήριο είναι την ορθότητα μιας δικαστικής απόφασης, γιατί για να φτάσει να έχουμε αίτηση αναιρέσεως έχει περάσει από το διοικητικό πρωτοδικείο και το διοικητικό εφετείο. Τι συμβαίνει λοιπόν; Από τη στιγμή που προσφεύγει ο πολίτης στο πρωτοδικείο και κερδίζει, ας πούμε σε μια φορολογική διαφορά, η διοίκηση, το δημόσιο, πάντα μα πάντα κάνει έφεση και μετά κάνει αναίρεση. Σου λέει, ας έχω το κεφάλι μου ήσυχο, μη με κατηγορήσουν ότι δεν υπερασπίζομαι καλά τα συμφέροντα του δημοσίου. Το αποτέλεσμα είναι ότι είναι κάτι το δραματικό.

Επιτρέψτε μου να σας πω μια προσωπική εμπειρία. Εγώ, για ένα θέμα δικό μου, κάθε χρόνο κάνω μια προσφυγή, από τότε που έγινα Σύμβουλος της Επικράτειας, γιατί έχει σχέση με το βαθμό μου, από το 1992 έχω περί τις 20 αποφάσεις κάθε χρόνο, που κάθε χρόνο γίνονται τα ίδια και τα ίδια. Πρέπει λοιπόν να σκεφθούμε λίγο, πώς μπορεί να καταπολεμηθεί και από αυτή τη σκοπιά, δηλαδή από την άσκηση από πλευράς του δημόσιου των ενδίκων μέσων.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Πετρούλιας.

ΔΗΜΟΣΘΕΝΗΣ ΠΕΤΡΟΥΛΙΑΣ (Αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας): Θα ήθελα και εγώ με τη σειρά μου να ευχαριστήσω για την πρόσκληση. Θεωρώ, ότι η συνεργασία είναι πάρα πολύ σημαντική και να εκπέμπει και ένα θετικό μήνυμα, σε μια εποχή που υπάρχει μια γενικευμένη τάση απαξίωσης. Δεν θα ήθελα να επαναλάβω τις διαπιστώσεις οι οποίες είναι και κοινές, το μείζον πρόβλημα πράγματι είναι η υπερβολική καθυστέρηση στην απονομή της δικαιοσύνης, που υπονομεύει το κύρος της δικαιοσύνης και κλονίζει και την εμπιστοσύνη των πολιτών, που είναι αναγκαίο στοιχείο μιας αποτελεσματικής δικαιοσύνης. Οι αιτίες ήδη αναφέρθηκαν. Ο τεράστιος αριθμός των υποθέσεων είναι η κύρια αιτία. Αυτό οφείλεται σε πάρα πολλούς παράγοντες. Μεταξύ αυτών, να μη ξεχνάμε ότι είναι και ένας τεράστιος αριθμός των δικηγόρων.

Όσον αφορά στα μέσα της θεραπείας, ο πρόσφατος νόμος προσδοκούμε ότι θα είναι αποτελεσματικός. Δεν νομίζω και εγώ, όπως και εσείς ήδη αναφέρατε, ότι μπορεί να λύσει το πρόβλημα. Ο αριθμός των υποθέσεων, για οποιοδήποτε δικαστήριο, πολύ δε περισσότερο για το Συμβούλιο της Επικρατείας, είναι τεράστιος. Δεν είναι νοητό, ένα ανώτατο δικαστήριο, να έχει σε κάθε δικάσιμο στο έκθεμά του 200 υποθέσεις, όταν μπορεί να δικάσει 30. Και δεν θα πρέπει να ξεχνάμε, ότι δεν είναι ένα δικαστήριο κατώτερο που υπάρχει μια θεραπεία, υπάρχουν τα ένδικα μέσα, είναι ανώτατο δικαστήριο και δεν επιτρέπονται τα σφάλματα, γιατί δεν είναι μόνο η αδικία συγκεκριμένου πολίτη ο οποίος θα έχει προσφύγει, το ανώτατο δικαστήριο κατευθύνει και την κατώτερη δικαιοσύνη. Συνεπώς, οι μεταβολές νομολογίας για τη διόρθωση σφαλμάτων, που είναι ανθρώπινο, όταν ένας τεράστιος αριθμός υποθέσεων και υπάρχει μια αγωνία για την επιτάχυνση, η οποία είναι αυτονόητη και αναγκαία, αυτή δημιουργεί πολλαπλά προβλήματα. Νομίζω ότι με τον νέο νόμο ίσως έχουμε αποτελέσματα. Πάντως, θέλουμε λίγο χρόνο να δούμε εάν θα αποδώσει. Ελπίζω και εγώ στον νέο νόμο.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Πετρούλια, συγκριτικά στοιχεία σε σχέση με τα λοιπά ανώτατα διοικητικά δικαστήρια, δηλαδή, αντίστοιχα του Συμβουλίου της Επικρατείας στην Ευρώπη, έχουμε όσον αφορά τον αριθμό των δικαστών; Έχω την αίσθηση ότι έχουμε υψηλό αριθμό δικαστών. Πολλές φορές ακούω για ελλείψεις προσωπικού. Το θέμα είναι η έλλειψη προσωπικού ή είναι κάπου αλλού το κεντρικό ζήτημα;

ΔΗΜΟΣΘΕΝΗΣ ΠΕΤΡΟΥΛΙΑΣ (Αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας): Όσον αφορά το Συμβούλιο της Επικρατείας, για ανώτατο δικαστήριο, ο αριθμός των δικαστών είναι πάρα πολύ μεγάλος.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Των υπαλλήλων μικρός.

ΔΗΜΟΣΘΕΝΗΣ ΠΕΤΡΟΥΛΙΑΣ (Αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας): Των υπαλλήλων μικρός, πράγματι. Αυτό βέβαια έχει σχέση με την ιδιαιτερότητα του Συμβουλίου της Επικρατείας, γιατί έως τώρα δίκαζε ένα μεγάλο αριθμό των υποθέσεων απευθείας. Τα ξένα ανώτατα δικαστήρια, το γαλλικό Συμβούλιο της Επικρατείας έχει πολύ λιγότερες υποθέσεις. Εκεί, αυτή η «αποκέντρωση» της δικαιοσύνης έχει γίνει από πάρα πολύ παλιά. Ήδη, από το 1993 υπήρξε η μεταφορά των υποθέσεων. Σήμερα, το γαλλικό Συμβούλιο της Επικρατείας, δικάζει απευθείας ένα ελάχιστο αριθμό υποθέσεων, τις κανονιστικές πράξεις και ίσως κάποιες πράξεις ανεξάρτητων αρχών, οι αποφάσεις των οποίων έχουν εθνική εμβέλεια. Είναι αλήθεια ότι ο αριθμός των υποθέσεων για ένα ανώτατο δικαστήριο δεν ταιριάζει.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Ράντος.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΡΑΝΤΟΣ (Αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας): Θα ήθελα και εγώ να ευχαριστήσω και θεωρώ τιμή μου και υποχρέωσή μου, ως λειτουργού, τη πρόσκληση στην επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, γιατί πιστεύω στη συνεργασία των θεσμών. Κύριε Πρόεδρε, συμφωνώ πλήρως με τις διαπιστώσεις σας που αναπτύξατε στην αρχή για την ανομία, γιατί πράγματι, η κατάσταση είναι αυτή. Και συμφωνώ με τους συναδέλφους μου, είναι αυτονόητο, για τα θέματα της καθυστερήσεως. Να δούμε για τι πράγμα μιλάμε.

Στο Συμβούλιο Επικρατείας κάθε χρόνο εισάγονται περίπου 8000 υποθέσεις, διεκπεραιώνονται περίπου 6000 υποθέσεις και αυτή τη στιγμή υπάρχει ένα στοκ 32.000 υποθέσεων. Εάν κλείσω τη πόρτα της οδού Πανεπιστημίου και δεν δεχθώ άλλες υποθέσεις για 5,5 χρόνια, θα εργάζομαι μόνο για να διεκπεραιώσω το στόχο. Και μόνο αυτό και χωρίς να χρειάζεται η απόφαση Αθανασίου του ευρωπαϊκού δικαστηρίου που μνημόνευσε ο κ. Αρναούτογλου, θα καταλάβαινε κανείς το πρόβλημα του Συμβουλίου της Επικρατείας και της διοικητικής δικαιοσύνης. Στη διοικητική δικαιοσύνη ήμουν επιθεωρητής πρόπερσι και θα σας πω πώς ακριβώς έχουν τα πράγματα.

 (Συνέχεια ομιλίας κ. Αθανάσιου Ράντου, Αντιπροέδρου του Συμβουλίου της Επικρατείας)

Εάν μια γερόντισσα ασφαλισμένη του Ο.Γ.Α. στο Νομό Ηρακλείου, που είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα, έχει ένα πρόβλημα με τον Ο.Γ.Α. για την σύνταξή της, θα κάνει επτά χρόνια στο Διοικητικό Πρωτοδικείο Ηρακλείου, θα κάνει τέσσερα χρόνια στο Διοικητικό Εφετείο του Πειραιώς και θα κάνει πέντε ή έξι χρόνια στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Δεν τελείωσε, όμως, ακόμη. Προφανώς, θα έχει πεθάνει. Εάν κερδίσει κάποιος από αυτούς, που προσέφυγε στο Συμβούλιο της Επικρατείας, η υπόθεση θα ξαναγυρίσει στο Διοικητικό Εφετείο και όποιος και να χάσει στο Διοικητικό Εφετείο, θα ξανακάνει αίτηση αναιρέσεως, ειδικά εάν είναι Οργανισμός.
Πρέπει, λοιπόν, να γίνει κατανοητό το εξής, ότι χωρίς οδυνηρά μέτρα, ο κ. Πρόεδρος, ο κ. Μενουδάκος είπε για οριακής συνταγματικότητας, δεν υπάρχει οριακή ή μη οριακή συνταγματικότητα. Υπάρχει μια κατάσταση, σαν και αυτή που σας περιγράφω, που είναι απαράδεκτη για οποιοδήποτε ευνομούμενο κράτος και υπάρχουν μέτρα, που πρέπει πια να είναι αυστηρά. Δηλαδή - και να το πούμε ευθέως - δεν μπορεί να υπάρχουν όλα αυτά τα ένδικα μέσα. Δεν μπορεί, δηλαδή, η γερόντισσα του Ο.Γ.Α. να έχει στη διάθεσή της ή το Ο.Γ.Α. να έχει και έφεση και αναίρεση. Εδώ στην πραγματικότητα χρειάζεται ένας Πρωτοδίκης, ένας καλός, από αυτούς που τα τελευταία 17 χρόνια βγαίνουν από τη Σχολή Δικαστών, για να λύσει τη διαφορά αμετακλήτως. Αντιλαμβάνομαι, θα πέσουν σωρό οι αιτιάσεις, ότι, ξέρετε, εάν γίνει λάθος κ.λπ.. Από το λάθος, εάν έχω έναν τίμιο δικαστή, προτιμώ το λάθος, παρά αυτή την πορεία, που σας περιέγραψα, των 17, 18 ή 20 ετών για να πάρει ένας άνθρωπος σύνταξη. Εάν κάνετε μια υπόθεση διαδοχικής ασφαλίσεως και τσακώνονται δύο Ασφαλιστικοί Οργανισμοί ποιος δεν θα δώσει σύνταξη, τότε γίνεται αυτή η πορεία που σας λέω και μετά με αυτόν, που θα καταλογιστεί ότι πρέπει να δώσει, ξεκινά μια καινούργια σειρά δικών. Αυτή είναι η κατάσταση σήμερα με τα ένδικα μέσα, όπως υπάρχουν.
Επίσης, η δικαστική δαπάνη στο Συμβούλιο της Επικρατείας αυτή τη στιγμή είναι 360 ευρώ. Η λύση είναι απλή, αλλά θα πονέσει λιγάκι δικηγόρους ή δεν ξέρω και ποιους άλλους. Ποια θα είναι η δικαστική δαπάνη; Ο δικηγόρος θα φέρνει το κομμένο τριπλότυπο της εφορίας για τα χρήματα που εισέπραξε. Είναι πολλά, είναι λίγα, τρείς, πέντε, επτά χιλιάδες, αυτό το ποσό στον νικήσαντα, γιατί σύρθηκε άδικα στο δικαστήριο, θα πρέπει να καταβάλλεται ως δικαστική δαπάνη. Αντιλαμβάνομαι τις αιτιάσεις που θα λένε ο φτωχός τι θα κάνει. Ο φτωχός, εάν πάει στο δικαστήριο και χάσει, πρέπει να αποζημιώσει τον πιθανόν άλλο φτωχό ή το κράτος, που διατηρεί μια νομική υπηρεσία και την πληρώνει πλουσιοπάροχα, που υφίσταται τη δαπάνη για να κερδίσει κάτι, που το δικαιούται.
Εάν, λοιπόν, δεν περιοριστούν δραστικά τα ένδικα μέσα και δεν αυξηθούν όχι τα παράβολα - να μην παρεξηγηθώ - τα παράβολα, πράγματι, που είναι προληπτικά, είναι οριακής συνταγματικότητας, εκεί μπορεί να ευσταθήσουν οι ενστάσεις ότι εμποδίζεις το φτωχό να φτάσει στο δικαστήριο, αλλά η δικαστική δαπάνη είναι άλλο πράγμα. Κύριε, κάνεις τη δίκη, σταθμίζεις, κέρδισες ή έχασες, έχασες θα πληρώσεις το νικητή, διότι τον έσυρες τζάμπα στο δικαστήριο. Αυτό, λοιπόν, είναι το δεύτερο μέτρο.
Δεν είναι λύση – επειδή το ρωτήσατε - η αύξηση του αριθμού των δικαστών. Και στο Συμβούλιο της Επικρατείας και στη Δικαιοσύνη, γενικά, είμαστε πολλοί οι δικαστές. Να το πω και ευθέως; Και οι Αντιπρόεδροι του Συμβουλίου της Επικρατείας είμαστε πολλοί. Εγώ είμαι ο έβδομος και σας λέω με πολύ άνεση ότι έξι έπρεπε να ήταν οι Αντιπρόεδροι του Συμβουλίου της Επικρατείας και ας ξαναγύριζα Σύμβουλος. Είμαστε, λοιπόν, σε όλη τη Δικαιοσύνη πολλοί και δεν θα λυθεί το πρόβλημα με την αύξηση του αριθμού του δικαστών, την οποία και η Σχολή Δικαστών εξάλλου δεν μπορεί να εκπαιδεύσει. Υπηρετώ 17 χρόνια τη Σχολή Δικαστών και ξέρω ποιες είναι οι δυνατότητές της. Δεν μπορεί να παράγει κατ’ έτος πολλούς δικαστές. Ο δικαστής πρέπει να εκπαιδεύεται σωστά και να βγαίνει σε ένα λογικό αριθμό.
Θίξατε και δύο θέματα με τα οποία θέλω να τελειώσω, κύριε Πρόεδρε. Το ένα είναι το Συνταγματικό Δικαστήριο. Θα σας πω την προσωπική μου άποψη. Είμαι εναντίον της ιδρύσεως Συνταγματικού Δικαστηρίου και δεν είναι οι λόγοι «συντεχνιακοί» του Συμβουλίου της Επικρατείας. Θυμηθείτε με, σας παρακαλώ, ότι θα δημιουργήσετε ένα καινούργιο πλαίσιο θεσμικών συγκρούσεων και μια καινούργια παράμετρο επιβραδύνσεως των διαδικασιών. Θα με θυμηθείτε σ’ αυτό, όταν συσταθεί. Θα ήθελα να δω τον τρόπο, που θα συμφωνήσετε, για το πώς θα συγκροτηθεί ακριβώς αυτό το Δικαστήριο.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όταν και εάν.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΡΑΝΤΟΣ (Αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας): Εγώ είμαι εναντίον, είμαι αρνητικός. Το λέω ευθέως ότι είμαι αρνητικός. Γιατί σε όποια συστήματα υπάρχει, ας πούμε στη Γερμανία, η υπόθεση δεν χάνει τα προηγούμενα στάδιά της. Πηγαίνει στο Πρωτοδικείο ή στο Εφετείο εκεί εγείρεται το θέμα της συνταγματικότητας και η υπόθεση φυσικά άγεται στο Συνταγματικό Δικαστήριο. Επιλύεται και ξαναγυρνάει πάλι πίσω. Αυτό μεταφερόμενο από την «ευνομούμενη», ναι ή όχι, Γερμανία στην Ελλάδα των καθυστερήσεων σημαίνει να προσθέσετε ακόμη τρία χρόνια στη διαδικασία της δίκης, μεταξύ άλλων παραμέτρων.

Για τις επενδύσεις και τελειώνω με αυτό, κύριε Πρόεδρε. Με τον κ. Μενουδάκο και την κυρία Θεοφιλοπούλου έχουμε την τιμή να ήμασταν 17 χρόνια – εγώ δεν είμαι πια – στο 5ο  Τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας, αυτό που έχει κατηγορηθεί ως φιλοπεριβαλλοντικό. Πρέπει να πω ότι δεν είναι ιδεολογικά τα ζητήματα ούτε το Δικαστήριο ενεργεί ιδεολογικά. Εδώ είναι εφαρμογή συνταγματικών διατάξεων, είναι έλεγχος των διοικητικών φακέλων. Θα πρέπει κανείς να δει ένα διοικητικό φάκελο, να δει τι λέει η Αρχαιολογική Υπηρεσία, τι λέει η Δασική Υπηρεσία, γιατί ο δικαστής δεν αποφασίζει ό,τι του καπνίσει, αποφασίζει ό,τι λέει ο φάκελός του. Φυσικά, εμπλέκεται και το θέμα των καθυστερήσεων και, πραγματικά, έχουμε αποφάσεις που ακυρώνουν επενδύσεις.

Να πω και κάτι άλλο; Το δίκαιο το περιβαλλοντικό κατά 80% στην Ελλάδα είναι ενωσιακό δίκαιο πλέον. Επομένως και εάν ακόμη ένας δικαστής – μακριά από εμένα – ήθελε να παραβιάσει συνταγματικές ή άλλες διατάξεις υπάρχει το ενωσιακό δίκαιο. Επομένως, λοιπόν, η προστασία του περιβάλλοντος είναι ένας παράγοντας που γίνεται σεβαστός από το Συμβούλιο της Επικρατείας και αυτό έχει συνταγματική βάση και βάση δικαίου Ευρωπαϊκής Ενώσεως. Και δεν είναι κάτι που μπορεί να ξεπεραστεί. Εκείνο που μπορεί να ξεπεραστεί είναι να γίνονται γρηγορότερα οι δίκες, πράγματι, με τα συστήματα που είπαμε και να καθαρίζεται γρηγορότερα η κατάσταση. Αλλά να ζητήσει κανείς από δικαστήρια, στο όνομα των επενδύσεων - το οποίο εγώ σέβομαι, είμαι πολίτης αυτής της χώρας - να του ζητήσει, λοιπόν, να κάνει έκπτωση, αυτό δεν είναι σωστό. Η προστασία του περιβάλλοντος έχει και αυτή την συνταγματική της αξίωση, την ευρωπαϊκή της κατοχύρωση και διεκδικεί και αυτή το μερίδιό της. Και δεν είναι ιδεολογικό, το ξεκαθαρίζω. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει η κυρία Θεοφιλοπούλου.

ΑΓΓΕΛΙΚΗ ΘΕΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ (Αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, σας ευχαριστώ και εγώ για την πρόσκληση και συμφωνώ ότι είναι σκόπιμη και αναγκαία η ανταλλαγή απόψεων, μεταξύ των μελών της Επιτροπής και της ηγεσίας των Δικαστηρίων, για να μπορέσουμε να βρούμε μια άκρη στο πρόβλημα. Όπως θυμάστε, πέρυσι, ως Πρόεδρος της Ένωσης, είχα κληθεί από την Επιτροπή σας πάλι για τα ίδια θέματα. Τότε σας έλεγα τι κάνουν οι Επιτροπές υπό τον κ. Αρναούτογλου και τον κ. Μενουδάκο, τώρα έχουμε ένα νόμο, άρα, κάτι γίνεται, κάτι κινείται, τέλος πάντων.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κυρία Θεοφιλοπούλου, θα ήθελα να σας πω ότι κάναμε πέντε συνεδριάσεις στην προηγούμενη περίοδο της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας και υποβάλλαμε τις προτάσεις στον κ. Υπουργό και πολλές από αυτές έχουν, ήδη, υιοθετεί, όχι όλες. Γι’ αυτό γίνεται και ο διάλογος, γιατί θέλουμε, κυρίως, τη δική σας πείρα.

ΑΓΓΕΛΙΚΗ ΘΕΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ (Αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας): Ωραία. Συνεχίζοντας σε αυτά, που είπε ο κ. Ράντος, θα ήθελα να πω ότι, όχι μόνο έχουμε Κοινοτικό Δίκαιο, που εισάγεται στην Ελλάδα, αλλά, θέλοντας το Νομοθετικό Σώμα να είναι και πολλές φορές βασιλικότερο του βασιλέως, εισάγονται και ρυθμίσεις ακόμη πιο λεπτομερειακές από αυτές που απαιτεί η Κοινοτική Νομοθεσία, με αποτέλεσμα, όπως στη νομοθεσία για τα απορρίμματα, να δημιουργείται μια πολυπλοκότητα και μια διαδικασία, που κατά την εφαρμογή της η Διοίκηση να είναι αδύνατον να μην περιπέσει σε κάποιο πρόβλημα και, όταν, όπως ξέρετε, κανένας Έλληνας σε καμία περιοχή δεν θέλει τα απορρίμματα να έρχονται κοντά του, αλλά τα δικά του να πάνε οπουδήποτε αλλού. Το θέμα αυτό καίει σήμερα. Καταλαβαίνετε ότι, δεν έχει γίνει ούτε ένας Χ.Υ.Τ.Α., που να μην έρθει στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Το Συμβούλιο της Επικρατείας και ειδικότερα το 5ο Τμήμα αγωνίζεται να αντιμετωπίσει αυτό το πρόβλημα, αλλά είναι και πάρα πολύ δύσκολο πολλές φορές να μην βρει πρόβλημα με τόση λεπτομέρεια που έχει προβλεφθεί. 

(Συνέχεια ομιλίας κυρίας Αγγελικής Θεοφιλοπούλου, Αντιπροέδρου του Συμβουλίου της Επικρατείας)

Όταν γίνεται, λοιπόν, η μεταφορά της κοινοτικής νομοθεσίας στο εσωτερικό δίκαιο, θα ήταν σκόπιμο να καταβάλλεται μια προσπάθεια να μη δυσκολεύονται τα πράγματα ακόμα περισσότερο.

Γιατί έχουμε αυτό το πρόβλημα. Το Ε΄ Συμβούλιο της Επικρατείας έχει 2500 αποφάσεις δασικών υποθέσεων, που αφορούσαν σε εκκρεμότητα και οι οποίες θα μεταφερθούν στα διοικητικά δικαστήρια. Ήδη, όμως, επί προεδρίας του κ. Δεκλερή, ο οποίος έχει αποχωρήσει από το 2000, είχε βγει η απόφαση που δέχτηκε ότι υπάρχει παράλειψη της διοικήσεως να βγάλει το δασολόγιο. Από τότε που βγήκε αυτή η απόφαση, το 1997, έχουν περάσει 14 χρόνια. Εάν είχε βγει το δασολόγιο εδώ και 14 χρόνια, δεν θα διασπείραμε σήμερα αυτές τις 2500 υποθέσεις στα διοικητικά εφετεία, αλλά και δεν θα είχαμε δικάσει και τόσες χιλιάδες δασικές υποθέσεις, που μπορεί το 90% να απορρίπτεται, αλλά αυτό είναι ανώφελο. Γράφονται σελίδες επί σελίδων και οι πάρεδροι, κατά κύριο λόγο του Ε΄, ασχολούνται με τις δασικές υποθέσεις.

Μόνο αυτές είναι; Θα μπορούσε η διοίκηση να συμμορφώνεται προς τις αποφάσεις που βγαίνουν και να ακολουθεί τις νομολογίες που χαράσσονται, γιατί πολλές φορές λύνεις ένα θέμα, αλλά δίνεις και κατευθύνσεις για τα προβλήματα που διαβλέπεις ότι θα δημιουργηθούν. Αυτά μεταφέρονται, προφανώς, στους υπαλλήλους με εγκυκλίους, αλλά εφαρμόζονται ή περιμένουν να έρθει κάποιο ΑΕΔ να κρίνει το νόμο αντισυνταγματικό ή να έρθει κάποια στιγμή η διοίκηση να αλλάξει τον νόμο; Υπάρχουν και μέτρα όπου θα πρέπει η εκτελεστική εξουσία να φροντίσει, ώστε, συμμορφούμενη προς τη νομολογία του δικαστηρίου, να έχουμε και λιγότερες υποθέσεις. Βέβαια, γίνεται αντιληπτό ότι, με την οικονομική δυσχέρεια που υπάρχει, αναγκάζεται το δημόσιο να παραχωρήσει σε όλα τα ένδικα μέσα που μπορεί να ασκήσει, γιατί διαφορετικά θα πρέπει να πληρώσει.

Αναφέρατε το θέμα της συνταγματικής αναθεώρησης και νομίζω ότι υπάρχουν δύο ζητήματα: Το ζήτημα της εξελίξεως των διοικητικών δικαστών και το ζήτημα της επιλογής της ηγεσίας. Κάποια στιγμή πρέπει να αντιμετωπίσουμε ειδικά αυτό το θέμα.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κάποια στιγμή, εάν συμφωνείτε, προτείνω να ανοίξουμε μια συζήτηση. Εγώ έθιξα ότι είναι σημαντικό και στα πλαίσια της Επιτροπής μας να ανοίξει ένας ουσιαστικός διάλογος, ώστε να μην τρέχουμε τις προθεσμίες της αναθεώρησης την τελευταία στιγμή, και να κάνουμε μια συζήτηση με συγκεκριμένα ζητήματα. Θα έλεγα, όμως, να το αποφύγουμε σήμερα.

ΑΓΓΕΛΙΚΗ ΘΕΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ: Θα πρότεινα να προσδιορίσουμε ένα συγκεκριμένο θέμα.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Να προσδιορίσουμε την ατζέντα του διαλόγου, γιατί, σε τελευταία ανάλυση, γιατί μόνο τα Κόμματα να πάρουν πρωτοβουλία για την αναθεώρηση του Συντάγματος και όχι η Βουλή και όχι η Δικαιοσύνη, μέσα από έναν συντεταγμένο και ουσιαστικό διάλογο. Κάθε φορά γίνεται την τελευταία στιγμή, μέσα από μια αντιπαλότητα των Κομμάτων και χάνουμε το «δάσος».

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Η Βουλή πρέπει να έχει τον πρώτο λόγο.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Τραγάκη, έθεσα ένα πλαίσιο στην αρχή και δεν θέλω να επανέλθω. Αυτό το κεφάλαιο να το ανοίξουμε σε μια άλλη συζήτηση.

ΑΓΓΕΛΙΚΗ ΘΕΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ: Η Βουλή έχει πάντα το πρώτο λόγο, αλλά, προκειμένου να προχωρά η αναθεώρηση και να ερχόμαστε είτε η ηγεσία είτε οι ενώσεις στους βουλευτές, ενόψει της αναθεώρησης...

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Θα προηγηθεί η συνεργασία μαζί σας.

ΑΓΓΕΛΙΚΗ ΘΕΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ: … ώστε να διαμορφωθούν κάποιες θέσεις, τις οποίες να έχετε υπόψη σας και όχι την τελευταία στιγμή στα γραφεία σας να προσπαθούμε να αντικρούσουμε τις προτάσεις που υποβάλλονται.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει η κυρία Συγγούνα.

ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΣΥΓΓΟΥΝΑ (Αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας): Αφού και εγώ χαιρετίσω, όπως και οι υπόλοιποι συνάδελφοι, την πρωτοβουλία σας να αρχίσει ο σημερινός διάλογος, θα επανέλθω στο πρώτο θέμα που έθιξαν όλοι οι συνάδελφοι, γιατί νομίζω ότι είναι το κυρίαρχο πρόβλημα της δικαιοσύνης αυτή τη στιγμή, που είναι οι καθυστερήσεις.

Θα ήθελα να πω δυο λόγια για την απόφαση του Στρασβούργου, την απόφαση Αθανασίου. Η απόφαση αυτή είναι πιλότος και διαπιστώνει ότι πλέον η καθυστέρηση της ελληνικής δικαιοσύνης είναι θεσμική. Αυτό σημαίνει ότι το δικαστήριο του Στρασβούργου αντιμετώπισε τόσες πολλές φορές υποθέσεις καθυστερήσεων, που δεν περιορίστηκε αυτή τη φορά να καταδικάσει την ελληνική πολιτεία για την καθυστέρηση, αλλά έβγαλε αυτή την απόφαση πιλότο, η οποία υποχρεώνει την ελληνική πολιτεία να λάβει θεσμικά πλέον μέτρα, για να αντιμετωπίσει αυτές τις καθυστερήσεις. Ενόψει αυτού, νομίζω ότι έχει ιδιαίτερη σημασία η σημερινή μας συνάντηση. Επίσης, έχει ιδιαίτερη σημασία για τον πρώτο λόγο που είπατε, όταν μας καλωσορίσατε, ότι είναι σημαντικό αυτή τη στιγμή να φανεί ότι πολλοί άνθρωποι από όλους τους χώρους ασχολούνται με τα σημαντικά προβλήματα αυτού του τόπου, για τα οποία πονάει ο Έλληνας πολίτης καθημερινά. Συμμεριζόμαστε την αγωνία και τη δική σας και των Ελλήνων πολιτών για τη δυσκολία που αντιμετωπίζουν να βρουν το δίκιο τους, όπως πολύ απλά λέει ο κόσμος, σε ένα δικαστήριο. Αγωνιζόμαστε συνέχεια και εμείς να βρούμε τη χρυσή τομή ανάμεσα στην ποσότητα και την ποιότητα, να βρούμε τη χρυσή τομή ανάμεσα στη διευκόλυνση της πρόσβασης στη δικαιοσύνη και, από την άλλη μεριά, της αποσυμφόρησης των δικαστηρίων. Δεν είναι τόσο απλό να πούμε ότι καταργούμε τα ένδικα μέσα, δεν είναι τόσο απλό να πούμε ότι ένας πρωτοδίκης μπορεί να λύσει μόνος του, χωρίς κανένα ένδικο μέσο, αυτή τη στιγμή σε αυτή τη χώρα, μια υπόθεση. Προηγείται νομίζω το να πάψει να υπάρχει αυτή η γενική απαξίωση των θεσμών. Πρέπει να μάθουμε να σεβόμαστε τους θεσμούς.

Πολύ φοβάμαι ότι, εάν φτάσουμε σε τόσο ριζικές λύσεις απότομα, όπως το να καταργήσουμε τα ένδικα μέσα και να καθιερώσουμε παντού πολύ μικρές συνθέσεις μέχρι μονομελείς, θα αντιμετωπίσουμε συνεχείς αμφισβητήσεις της δικαστικής κρίσης. Νομίζω ότι πρέπει με μεγάλη προσοχή και σε όλους τους τομείς, σε όλα αυτά τα θέματα που έχουν θιγεί μέχρι τώρα, να αναζητείται κάποια μέση λύση. Αυτό προσπάθησε να κάνει η ολομέλεια πρόσφατα και η προσπάθεια αυτή κατέληξε σε αυτό το νέο νόμο 3900. Δεν έχουμε ακόμα αποτελέσματα, δεν είμαστε σε θέση να σας πούμε εάν αυτός ο νόμος βοήθησε σημαντικά, έχουμε συγκρατημένη μόνο αισιοδοξία και επιφυλασσόμαστε σε κάποια άλλη συνάντηση, όταν θα έχουμε ένα δείγμα, να μπορέσουμε να μιλήσουμε για πιο συγκεκριμένα πράγματα.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Πικραμμένος.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΠΙΚΡΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας): Πολύ σύντομα, γιατί εθίγησαν όλα τα θέματα, θα ήθελα να κάνω μια σύνθεση των θεμάτων. Τα πράγματα είναι χειρότερα απ' ό,τι εξετέθησαν. Φέτος, για πρώτη φορά στο Συμβούλιο της Επικρατείας κατατέθηκαν 10500 αιτήσεις - ο κ. Ράντος μίλησε για 8000 - μεταξύ αυτών όλα τα σημαντικά θέματα που αντιμετωπίζει αυτή τη στιγμή η ελληνική κοινωνία, Καλλικράτης, Μνημόνιο, Ασφαλιστικό και άλλα. Την ίδια ακριβώς στιγμή είχαμε αποχωρήσεις 12 διακεκριμένων συναδέλφων για διάφορους λόγους. Το Συμβούλιο της Επικράτειας έχει χιλιάδες εκκρεμείς υποθέσεις.

(Συνέχεια ομιλίας κ. Παναγιώτη Πικραμένου, Προέδρου του Σ.τ.Ε.)

Με το νέο νόμο, πιστεύω ότι θα φύγουν από το Σ.τ.Ε., περίπου γύρω στις 6.000 υποθέσεις. Αυτό όμως δεν είναι κάτι σημαντικό. Δεδομένων αυτών, το πρώτο πράγμα που έκανα με την προεδρία μου, ήταν αυτός ο νόμος. Το δεύτερο πράγμα είναι ότι πιστεύω, ότι η κατάσταση πλέον δεν αντιμετωπίζεται, διότι έχει ξεφύγει. Έχω καλέσει και έχω παρακαλέσει τους συναδέλφους στο ΣτΕ, να σκεφθούν για το ποια πρέπει να είναι η φυσιογνωμία του ΣτΕ στον 21ο αιώνα.

Το δικαστήριο αυτό,  δε μπορεί να είναι ανώτατο δικαστήριο και να εξακολουθήσει να λειτουργεί, κατά τον ίδιο τρόπο. Αυτό είναι κάτι το οποίο αποκλείεται. Δεν θα ήθελα και εγώ να επεκταθώ στα θέματα της Συνταγματικής Αναθεώρησης και να πω ότι η Συνταγματική Αναθεώρηση από μόνη της δεν είναι πανάκεια. Η Συνταγματική Αναθεώρηση είναι καλή όταν προσφέρει λύσεις. Στα πλαίσια της Συνταγματικής Αναθεώρησης, πρέπει να μελετηθεί εξ’ υπαρχής το ζήτημα του ΣτΕ και της θέσεώς του, στην κορυφή της διοικητικής δικαιοσύνης. Πρέπει στο όλο σύστημα να μελετηθεί από την αρχή, ότι αυτή τη στιγμή οδηγείται στο αδιέξοδο.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εγώ, ξεκινώντας θέλω να πω το εξής. Στο μεγάλο πρόβλημα που αναδείχθηκε και σήμερα, νομίζω ότι διαχρονικά το πρόβλημα είναι ή  της κυβερνήσεως ή το ίδιο το δημόσιο. Σήμερα, εκκρεμούν χιλιάδες υποθέσεις και το δημόσιο γνωρίζει ότι οι πολίτες έχουν δίκιο και της πηγαίνει και βγαίνουν αποφάσεις και δεν τις εκτελεί. ʼρα, μια μεγάλη παθογένεια, είναι η ίδια η λειτουργία του ελληνικού δημοσίου. Από εκεί και πέρα όμως, κύριε Πρόεδρε, συμφωνώ απόλυτα μαζί σας,  η κατάσταση δεν αντιμετωπίζεται γι’ αυτό και στην αρχή μίλησα για δραστικές αλλαγές, πέρα του ότι μπορούμε τώρα να κάνουμε κάποιες οριακές βελτιώσεις. Η σημερινή μου πρόσκληση, δεν έχει μόνο το στόχο της διαπίστωσης των γεγονότων, αλλά της υποβολής προτάσεων, διότι δεν υπάρχουν άλλοι, εμείς είμαστε και εσείς.

Σε μια άλλη συζήτηση θα δούμε τα θέματα αυτά και ενόψει της Συνταγματικής Αναθεώρησης όποτε αυτή έρθει, ώστε να βρεθούν κάποιες λύσεις. Εγώ όμως, θα ήθελα να κάνω την εξής ερώτηση. Σε σχέση με τη λειτουργία του δημοσίου. Γιατί εσείς  δεν ασκείται  αυτό που προβλέπει ο νόμος, δηλαδή, πειθαρχική εξουσία κατά των δημοσίων υπαλλήλων, οι οποίοι δεν υποβάλλουν τους φακέλους. Ένα ακόμη ερώτημα έχω να σας κάνω σε σχέση με το θέμα των αναβολών. Μελετώντας το πώς μπορεί να περιοριστεί η καθυστέρηση σε πολλές χώρες, το πρώτο που έκαναν ήταν ο περιορισμός των αναβολών. Αυτό το προβλέπει και για την διοικητική και την πολιτική δικαιοσύνη οι νόμοι. Όμως, εσείς και όταν λέω εσείς, αναφέρομαι στους διάφορους σχηματισμούς κάθε φορά, το βγάζετε αντισυνταγματικό. Λέτε ότι αυτό περιορίζει την ανεξαρτησία των δικαστών και είμαστε η μόνη χώρα στον κόσμο που οι αναβολές που θέτουν οι νόμοι, έχουν κριθεί από τα ίδια τα δικαστήρια, ότι αυτές είναι ενδεικτικές οι προθεσμίες και είναι αντισυνταγματικές.
Πάνω σε αυτό θα πρέπει κάποια στιγμή και εσείς να φροντίσετε όχι μόνο το θέμα των αναβολών, διότι η εμπειρία μας λέει εδώ ότι μια υπόθεση μπορεί να έχει πάρει και 33 αναβολές στο ΣτΕ.
Το λόγο έχει ο κ. Τσούρας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΥΡΑΣ: Ήδη από την πρώτη μια ώρα και από αυτά που είπατε νομίζω ότι αναδείχθηκε η σημασία που έχει ο διάλογος και η συνεργασία, διότι ακούστηκαν ιδιαίτερα σημαντικά πράγματα. Αυτή η Επιτροπή όπως γνωρίζεται δικηγοροποιείται και ξεκινάμε από κάποιον ο οποίος δεν είναι δικηγόρος, άρα λοιπόν, μπορεί να μεταφέρει τα πράγματα έξω από το «δάσος», ενώ οι άλλοι θα πουν πιο ειδικά πράγματα.

Θέλω να σας πω ότι είναι πολύ σημαντικό  που είπατε για την άμεση ενημέρωση, αλλά από την άλλη μεριά αυτή η Επιτροπή, είναι μια Ειδική Μόνιμη Επιτροπή,  που παίζει σημαντικό ρόλο ή προσπαθεί να παίξει. Δεν είναι τυχαίο ότι εδώ έρχονται οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές είτε εκ του Συντάγματος είτε όχι, όπως είναι η ΕΥΠ κλπ. Εδώ αναλύονται και αποφασίζονται μεγάλα θέματα όπως τα εθνικά κληροδοτήματα, οι ΜΚΥΟ και η ίδια η κυβέρνηση.

Αυτή η Επιτροπή λοιπόν σε αυτό το οποίο μπορεί να βοηθήσει, όσο καμία άλλη Επιτροπή διότι αυτή η Επιτροπή εκλέγεται για όλη την περίοδο και μπορεί μαζί με εσάς να φτιάξει σχέδια νόμου και προτάσεις, για να τις δώσει στην κυβέρνηση και μαζί με τον υπουργό να κάτσουν να τις συζητήσουν. Δεύτερον, μπορεί να προτείνει στην κυβέρνηση δράσεις που είτε αφορούν εσάς, είτε αφορούν τη δημόσια διοίκηση, για να μπορέσει να λειτουργήσει το σύστημα.

Δεν θα πω για το θέμα της ταχύτερης απονομής της δικαιοσύνης, διότι αυτό εθίγη  και είμαι σίγουρος ότι ίσως θα χρειαστεί μια πολύ μεγάλη συζήτηση με 1, 2, 3, 4 πράγματα που θα πρέπει να κάνουμε. Έχω ακόμη να σας κάνω κάποιες ερωτήσεις σε συνέχεια με την ταχύτερη απονομή της δικαιοσύνης. Είχε αναφέρει  ο κ. Πρόεδρος ο κ. Πικραμμένος στην εφημερίδα ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ τον Δεκέμβριο, ότι θα επιβληθούν κυρώσεις σε περιπτώσεις  όπου οι καθυστερήσεις για την εκδίκαση των υποθέσεων, ευθύνονται οι δικαστικοί λειτουργοί.

Θα ήθελα λοιπόν, να σας ρωτήσω σε πόσους δικαστές  έχετε υποβάλλει κυρώσεις τα δύο τελευταία χρόνια. Επίσης, θεωρήθηκαν υπεύθυνοι για την καθυστέρηση εκδίκασης μιας υπόθεσης. Η επόμενη ερώτηση έχει σχέση με τις ευθύνες της δημόσιας διοίκησης, το οποίο έθιξε και ο Πρόεδρος. Η κυρία Θεοφιλοπούλου μας είχε πει για περιπτώσεις πολλών αναβολών και μάλιστα μας είχε αναφέρει και συγκεκριμένες υπηρεσίες όπως είχατε αναφερθεί στα δασαρχεία. Η ερώτηση λοιπόν που έχω είναι ποιοι είναι αυτοί οι φορείς που συστηματικά καθυστερούν  να αποστείλουν στοιχεία τα οποία ζητάτε, για να δούμε επιτέλους τι γίνεται και να τους φωνάξουμε εδώ και να μας πουν γιατί το κάνουν. Αυτό έχει σχέση και με την άλλη ερώτηση, εάν έχει γίνει αναφορά ή έχει επιβληθεί ποινή για υπάλληλο που καθυστέρησε ή δεν έστειλε καθόλου το φάκελο που ζητήθηκε. Μια ακόμη από τις ερωτήσεις μου έχει σχέση με την μη εκτέλεση των αποφάσεων του ΣτΕ. Υπάρχει μια επιτροπή η οποία ελέγχει στο ΣτΕ την μη εκτέλεση των αποφάσεων. Θα ήθελα να μας πείτε τη γνώμη σας εάν αυτό το σύστημα λειτουργεί και αποδίδει, εάν είναι ικανοποιητικό και εάν όχι τι βελτιώσεις θα πρέπει να γίνουν.

Η τελευταία μου ερώτηση αφορά  την επιθεώρηση των δικαστικών λειτουργών. Μας είχε πει ο κ. Κουσούλης όταν είχε έρθει στην Επιτροπή, για τις βελτιώσεις που χρειάζεται στην επιθεώρηση, γιατί μας είχε πει τότε ότι είναι αναχρονιστική και υπολειτουργική. Επομένως, πώς κρίνετε εσείς την επιθεώρηση των δικαστικών λειτουργών και τι ακριβώς προτείνετε στα προβλήματα που έχετε επισημάνει. Όλα αυτά έχουν σχέση  με προτάσεις συγκεκριμένες.

(Συνέχεια ομιλίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΥ ΤΣΟΥΡΑ)

Νομίζω ότι ήδη πήρα μια αύρα θεσμική, ότι μπορεί να γίνει μια δουλειά που ίσως έχουμε αργήσει πάρα πολλά χρόνια να την κάνουμε, να βοηθήσουμε πραγματικά τη δημοκρατία, γιατί αυτό έχει σημασία.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Παυλόπουλος.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ πολύ κύριε πρόεδρε. Ευχαριστώ, επίσης, και για το επίπεδο της συζήτησης που γίνεται. Δεν είναι πολλές φορές που έχουμε τη δυνατότητα να κάνουμε συζητήσεις σε αυτό το επίπεδο και με αυτή τη γνώση των πραγμάτων από ανθρώπους, οι οποίοι αντιμετωπίζουν ένα τεράστιο ζήτημα, όπως είναι αυτό της δικαιοσύνης και ιδίως της διοικητικής δικαιοσύνης.

Θα ασχοληθώ από τις παρατηρήσεις που μας υπέβαλε ο πρόεδρος γραπτώς και της ανέλυσε και εσείς στις αναλύσατε, κυρίως με το κομμάτι το οποίο αφορά τη μείωση των υποθέσεων, το θέμα του κόστους και το θέμα της αλόγιστης άσκησης ενδίκων μέσων. Σας θυμίζω ότι ψηφίστηκε ο ν. 3900/2010, όπως εσείς είπατε, είναι ένας νόμος δικός σας, κατά κάποιον τρόπο. Δεν σας κρύβω και σας μεταφέρω το κλίμα, το οποίο ζήσατε πολλοί από εσάς στην ολομέλεια, αλλά δεν το ζήσατε στην επιτροπή, όπου έγινε πιο ουσιαστικός διάλογος, ότι υπήρξε πολύς προβληματισμός για αυτές τις προτάσεις που κάνατε. Δεν αμφισβητεί κανείς σε καμία περίπτωση τη γνώση που έχετε και το απόσταγμα της εμπειρίας που έχετε αποκομίσει. Σας διαβεβαιώ, όμως, και χωρίς να μείνει κανείς σε καθαρά συνταγματικές και θεωρητικές αναλύσεις, για όσους έχουν ζήσει ή ζουν την ατμόσφαιρα της διοικητικής δικαιοσύνης και του συμβουλίου της επικρατείας, μας δημιουργήθηκαν πάρα πολλά ερωτηματικά και σε επίπεδο συνταγματικότητας, αλλά και σε επίπεδο πρακτικό. Μακάρι να αποδώσει και στα τρία θέματα που θέσατε, κύριε πρόεδρε, αυτά που ανέφερα προηγουμένως, γιατί κυρίως για αυτά τα τρία θέματα έγινε ο ν. 3900/2010. Προσπαθώ να πείσω και εγώ τον εαυτό μου ότι θα αποδώσει. Αν θέλετε, όμως, το αίσθημα το οποίο έχω, είναι ότι η Βουλή σε μια πρωτόγνωρη για τα ελληνικά δεδομένα συνεννόηση με τη δικαιοσύνη - εγώ δεν ξαναθυμάμαι τέτοιο παράδειγμα - έστερξε να πει ναι μολονότι δεν ήταν πεπεισμένοι ούτε συνταγματικά ούτε σε ό,τι αφορά τα πρακτικά αποτελέσματα. Ξέρουμε, όμως κομμάτια αντιμετωπίζετε και εσείς ξέρετε καλύτερα πως αυτό το πράγμα μπορεί να έχει οποιαδήποτε θεραπεία.

Όμως, θα ήθελα να σας τονίσω, γιατί άκουσα προηγουμένως όσα ελέχθησαν με τις δυσκολίες που έχει το συμβούλιο της επικρατείας και τι πρέπει να γίνει και ιδίως η υπόλοιπη διοικητική δικαιοσύνη. Πιστεύω ότι εσείς ως δικαστική εξουσία και εμείς όσο περιστασιακά είμαστε στη βουλή, να μην χάσουμε την ουσία του πράγματος. Να ξεκαθαρίσουμε ότι οι πολλές υποθέσεις που πάνε στη διοικητική δικαιοσύνη οφείλονται στην πολυνομία, βεβαίως, στην κακονομία, την οποία δεν έχουμε αναλύσει και δεν έχουμε αντιμετωπίσει όπως θα έπρεπε. Η κακονομία πηγαίνει από το κακό στο χειρότερο. Ο τρόπος που νομοθετούμε, αν δείτε πρόσφατα τελευταία νομοθετήματα, οι ίδιοι βουλευτές που ψηφίζουν, δεν γνωρίζουν πολλές φορές εκείνο που λέει η διάταξη. Ένα από τα βασικότερα παραδείγματα είναι εκείνο που συνέβη με το πρόσφατο νομοσχέδιο του υπουργείου οικονομικών, όπου υπήρχε διάταξη μέσα τριών γραμμών και αφορούσε μάλιστα θέματα δικηγόρων, όπου ήταν παραπομπή της παραπομπής στην παραπομπή ω παραπομπή. Στο τέλος δεν ξέραμε τι γινόταν. Τι θα βγάλει ο δικαστής και πολύ περισσότερο ο διοικούμενος; Για να φτάσω στο άλλο σημείο που θέλω να σας θέσω. Η μεγαλύτερη αιτία των πολλών υποθέσεων δεν είναι κατά την εκτίμησή μου…

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Παυλόπουλε, την αυτοκριτική μας. Ας δεν κάνουμε άλλη ώρα.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε πρόεδρε, δεν κάνω καμία αυτοκριτική, αλλά λέω ότι επειδή υπάρχει αυτή η τάση από την πλευρά του συμβουλίου της επικρατείας για ορισμένες θεσμικές μεταβολές, να μην χάσουμε και την ουσία της διοικητικής δικαιοσύνης. Οι πολλές υποθέσεις οφείλονται στο ότι όσο πάει η παρανομία της διοίκησης και αυξάνεται. Έχουμε πολύ περισσότερες παράνομες αποφάσεις απ’ ό,τι είχαμε πριν. Θέλετε ο κρατικός παρεμβατισμός, θέλετε η πολυσχιδής δραστηριότητα του κράτους, που ανακατεύεται σε πολύ περισσότερα πια εκ των πραγμάτων; Να μην ξεχνάμε, λοιπόν, ότι έχουμε μια παρανομούσα διοίκηση. Αυτό δεν πρέπει να το ξεχνά το συμβούλιο της επικρατείας και η διοικητική δικαιοσύνη. Όπως δεν πρέπει ξεχνάει ότι ό,τι και αν γίνει δεν μπορείτε να απεμπολήσετε ένα ρόλο τον οποίο έχετε εκ του συντάγματος και ο όποιος δεν μπορεί και δεν πρέπει να αλλάξει με οποιεσδήποτε μεταβολές.

Η διοικητική δικαιοσύνη σε αντίθεση με άλλα δικαστήρια είναι εγγυητής της νομιμότητας, είναι ο άλλος πόλος, διότι αφορά την εφαρμογή της αρχής της νομιμότητας και του κράτους δικαίου και εκεί δεν μπορεί να γίνουν εκπτώσεις. Και δεν μπορεί να γίνει έκπτωση ιδίως στο ρόλο που εξαιτίας ακριβώς του θεσμικού ρόλου της διοικητικής δικαιοσύνης σε ό,τι αφορά το ανακριτικό σύστημα. Αντίθετα με τα υπόλοιπα δικαστήρια, εσείς έχετε ένα ρόλο. Δηλαδή, ανεξάρτητα από τι είναι εκείνο που βλέπετε μπροστά σας όταν δικάζετε, πρέπει αυτεπαγγέλτως να βλέπετε πού παρανομεί η διοίκηση. Όσο γίνεται αυτό. Όσο κάνουμε εκπτώσεις και κάναμε πολλές εκπτώσεις με τον ν.3900/2010 στον τομέα αυτό, αντιλαμβάνομαι το βάρος, αλλά υπήρχαν κάποια πράγματα τα οποία θα τα βρούμε μπροστά μας. Είναι σαφές ότι μειώθηκε η δικαστική προστασία και ιδίως η προσωρινή δικαστική προστασία. Και ξέρετε τι σημασία έχει η προσωρινή προστασία, όταν αντιλαμβάνεστε με αυτό που είπε ο κ. Ράντος προηγουμένως, τι συμβαίνει σε ό,τι αφορά τον τρόπο και ιδίως τον χρόνο στον οποίο απονέμεται η δικαιοσύνη. Η προσωρινή δικαστική προστασία είναι ένα remedium πολύ διαφορετικό ιδίως σε περιπτώσεις όπου έχουμε άνθρωπος αδύναμους για να αποδοθεί η δικαιοσύνη γρήγορα όταν καθυστερούμε. Αυτό το μειώνουν με τον ν.3900/2010. Ενώ η προσωρινή δικαστική προστασία θα μπορούσε να λύσει πολλά προβλήματα.

Όπως, επίσης, θέλω να σας τονίσω ότι υπάρχει ένα δεύτερο ζήτημα, το οποίο αφορά το ίδιο το ανακριτικό σύστημα. Ξέρω τι τραβάτε, ξέρω τι τραβάει και η διοικητική δικαιοσύνη, αλλά ο περιορισμός του αυτεπάγγελτου ελέγχου μόνο σε παράβαση δεδικασμένου, θα με συγχωρέσετε να πω ότι θα βλέπετε πόσες διοικητικές πράξεις θα παραμένουν παράνομες. Βεβαίως εκείνος που κερδίζει είναι το κράτος, δεν κερδίζει η γιαγιά που πήγε να ζητήσει τη σύνταξή της, όπως είπε προηγουμένως ο κ. Ράντος. Το κράτος είναι εκείνο που διαφεύγει μέσα από εκείνες τις διόδους της μείωσης του ανακριτικού συστήματος. Το κράτος είναι εκείνο που τελικά εθίζεται παρανομία όταν ξέρει ότι αποθαρρύνεται ο διοικούμενος να πάει στο δικαστήριο. Βεβαίως, το θέμα της παγίωσης της νομολογίας, η οποία δημιουργείται. Σας το λέω ότι η παγίωση της νομολογίας όπως γίνεται - βεβαίως, ελπίζω ότι με την ποιοτική δίκη και την τροποποίηση που κάναμε εκείνη την ημέρα, αυτό κάπως να βελτιωθεί - αλλά σας διαβεβαιώ ότι ζούμε σε μια εποχή ταχύτατη σε ό,τι αφορά την εξέλιξη των έννομων σχέσεων. Η παγίωση της νομολογίας σημαίνει σταθερότητα σε μια νομολογία, η οποία αφορά αλλά πραγματικά δεδομένα και άλλα νομικά δεδομένα πολλές φορές. Σας λέω, λοιπόν, ότι παρά το γεγονός ότι αντιμετωπίζεται τεράστια προβλήματα, προσπαθήστε, εμείς είμαστε εδώ προς αυτή την κατεύθυνση, ώστε να μην χάσει η διοικητική δικαιοσύνη και το συμβούλιο της επικρατείας τη φυσιογνωμία του.
Ακούω και λένε, π.χ., γιατί το συμβούλιο της επικρατείας είναι διαφορετικό από την τακτική διοικητική δικαιοσύνη και για ποιο λόγο δεν υπάρχει φυσιολογική εξέλιξη προς τα επάνω, γιατί δηλαδή έχει αυτή τη δομή η ελληνική διοικητική δικαιοσύνη. Την έχει και το ξέρουμε όλοι για τον απλό λόγο ότι ο ʼρειος Πάγος αμιγώς αναιρετικό δικαστήριο. Το συμβούλιο της επικρατείας ούτε εδώ ούτε στη Γαλλία απ' όπου δανειστήκαμε τον θεσμό που δεν είναι αναιρετικό δικαστήριο αμιγώς. Πώς θα γίνει σε αυτή την περίπτωση να είναι η ίδια δομή εξέλιξης των δικαστών και στη μία και στην άλλη περίπτωση; Βεβαίως να ενισχυθεί η μεταπήδηση ή η εισπήδηση διοικητικών και τακτικών δικαστών στο συμβούλιο της επικρατείας. Αλλά πάντως, είτε το θέλετε είτε όχι, δεν μπορεί παρά να μείνει έτσι η δομή του συμβουλίου της επικρατείας κατά βάση.
Τελειώνω λέγοντάς σας ότι πρέπει να βρεθούν τρόποι να αποτραπεί η βεβαίως το ζήτημα αυτό της ύπαρξης τόσων πολλών υποθέσεων και τόσων εκκρεμοτήτων. Ξέρετε πού νομίζω ότι μπορεί να βοηθήσει, κατά την εκτίμησή μου; Είναι αυτό που είχε πει προηγουμένως ο κ. Ράντος και το είχαμε πει και στην ολομέλεια, τα παράβολα δεν πρόκειται να αποτρέψουν τα πράγματα. Εκείνο που θα ήταν και θα έπρεπε να είναι εκεί σε βάρος του δημοσίου, όχι μόνο του διοικουμένου, είναι τα δικαστικά έξοδα. Έχετε ένα τεράστιο όπλο στα χέρια σας, το οποίο δεν χρειάζεται ούτε καν συνταγματική ή νομοθετική μεταβολή. Το πολύ πολύ νομοθετικά να σας αφήσουμε απεριόριστους να κάνετε εκείνο που θέλετε. Να υπάρξει τιμωρία σε εκείνον που είναι δικομανής και ταλαιπωρεί το δικαστήριο και τη δικαιοσύνη. Το κράτος ή ο σύμβουλος του νομικού συμβουλίου του κράτους θα το κάνει έτσι αβρόχοις ποσίν και εική και ως έτυχε, να σηκωθεί να πει να γίνει η αναίρεση; Θα πάει ο διάδικος, ο οποίος ξέρει ότι θα πρέπει να πληρώσει και να κάνει αίτηση ακύρωσης; Εκεί θα αποδώσει πολλά. Θα υπάρξει μια παιδεία για να μην υπάρξει δικομανία.
Κατά τα άλλα, ο περιορισμός δικαστικής προστασίας εμένα με προβληματίζει, επίσης με τον έλεγχο της συνταγματικότητας κάτι πρέπει να γίνει.

(Συνέχεια ομιλίας κ. Προκοπίου Παυλόπουλου)

Δεν ξέρω τι θα πει κανείς, όταν θα έρθει η ώρα της συνταγματικής αναθεώρησης, αλλά εκείνο που σας λέω είναι ότι δεν μπορεί να υπάρχει τόση μεγάλη εκκρεμότητα, όταν οι νόμοι αλλάζουν με τέτοια ταχύτητα. Αυτή τη στιγμή, εξετάζετε την συνταγματικότητα νόμων που έχουν καταργηθεί αρκετά χρόνια πριν. Αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί. Δεν μπορούμε να πάμε, βέβαια, σε πρότυπα, όπως είναι η Γαλλία που έχουμε ουσιαστικά προληπτικό έλεγχο της συνταγματικότητας, παρόλο που και εκεί έχει αλλάξει το πράγμα. Όμως, κάτι πρέπει να γίνει.
Συμφωνούμε σε αυτό θέσατε και αυτή είναι μια παρατήρηση που αφορά γενικότερα τους δημόσιους υπαλλήλους και δημόσιους λειτουργούς, ότι δηλαδή, δεν μπορεί να υπάρξει ένας ασφαλιστικός φορέας για όλους. Θα συμφωνήσω, όχι μόνο για τους δικαστικούς, αλλά γενικότερα για ό,τι αφορά τους δημόσιους λειτουργούς, σε ό,τι αφορά το φορέα συνταξιοδότησης. Όσοι δεν καταλαβαίνουν αυτό το πράγμα, δεν καταλαβαίνουν ότι είναι άλλο πράγμα η έννοια της σύνταξης και κατά το σύνταγμα και στην πραγματικότητα ως έννομη σχέση, άλλη η έννοια της σύνταξης του δημόσιου λειτουργού – δημοσίου υπαλλήλου και άλλο το θέμα της ασφάλισης. Είναι, εντελώς, διαφορετική νοοτροπία και στην τομή του ασφαλιστικού φορέα. Δεν το καταλαβαίνει κανείς αυτό το πράγμα, ότι υπάρχει ζήτημα που δεν είναι προνόμιο για τους δικαστές, αλλά αφορά όλους τους δημόσιους λειτουργούς. Εκτός αν θέλουμε να πούμε ότι είναι όλοι εργαζόμενοι με ιδιωτικό δίκαιο, αλλά αυτό είναι μια άλλη φιλοσοφική θεώρηση. Όσο όμως, έχουμε αυτό, το οποίο έχουμε σήμερα, δεν μπορεί, παρά να υπάρχουν, τουλάχιστον, δύο, οι οποίοι θα ήταν αρκετοί, ασφαλιστικοί φορείς, ο ένας αμιγώς, συνταξιοδοτικός με την έννοια της σύνταξης που καθορίζει το σύνταγμα και η έννομη τάξη και ο άλλος ασφαλιστικός, με την έννοια του ασφαλιστικού φορέα που ξέρουμε και έχει καθιερώσει το ίδιο το σύνταγμα.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει η κυρία Κανέλλη.

ΓΑΡΥΦΑΛΛΙΑ (ΛΙΑΝΑ) ΚΑΝΕΛΛΗ (Β΄ Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστώ, κ. Πρόεδρε. Θα ζητήσω συγνώμη από τους κ. Δικαστές, διότι θα πρέπει να αποχωρήσω. Οι βουλευτές των μικρότερων κομμάτων, διακατεχόμαστε από την πρακτική εφαρμογή του πανταχού παρόντος Αγίου Πνεύματος, ελλείποντος του Αγίου, τουλάχιστον, ενώ για το Πνεύμα, συζητάμε και είναι στην κρίση των πολιτών. Η διαφορά ημών των καθισμένων από εκεί και ημών των καθισμένων από εδώ, είναι η διαφορά της μονιμότητας. Επομένως, οι προτεινόμενες από εσάς αλλαγές στη δικαιοσύνη είναι «κουβεντιαζόμενες». Είχατε μια εξαιρετική ευγένεια να μας ευχαριστήσετε όλοι, ένας προς ένα που σας καλέσαμε. Είναι ωραίο πράγμα οι επαφές των εξουσιών, αλλά πρέπει να μένουμε στην ουσία των πραγμάτων. Οι «διείσδυσπηδήσεις» είναι το πρόβλημα και κατά αυτή την έννοια, θα μείνω μόνο στα πολιτικά. Έχει δίκιο ο προλαλήσας συνάδελφος. Αν εδώ, αρχίσουμε να μιλάμε δικηγορικά ή δικαστικά, θα χάσουμε το ρόλο μας. Εγώ, είμαι εδώ ως προσωρινώς εκλεγμένη, όπου αύριο το πρωί μπορεί να είμαι μη εκλεγμένη. Η κυρίαρχη πολιτική, αυτή τη στιγμή, είναι η ψηφισθείσα και αύριο το πρωί, Θεού θέλοντος και ψήφου βοηθούσης, μπορεί και να μην είναι και να έχουμε αλλαγή συσχετισμών δύναμης και προσανατολισμού.
Επομένως, να συζητήσουμε λειτουργικά, διοικητικά, δικαστικά θέματα επί της ουσίας, του τρόπου λειτουργίας της δικαιοσύνης, ναι, αλλά και αυτό υπόκειται σε πολιτικό έλεγχο. Εγώ, κάποια στιγμή, παρακολουθώντας τη συζήτηση, αισθάνθηκα ότι ερχόμαστε εδώ, να συζητήσουμε τι δεν συζητήθηκε ή τι δεν μπήκε στο πρόσφατο νομοσχέδιο και τι θα μπορούσε να έχει μπει. Κατά αυτή την έννοια, αποποιούμαι το ρόλο, διότι είναι σαν να κάνω λεζάντα σε μια νομοθετική εργασία, η οποία δεν είναι του 1821, αλλά έγινε μόλις πριν από λίγο καιρό. Εκεί, θα μπορούσαν να έχουν μπει μια σειρά από ρυθμιστικά ζητήματα, ειδικότερα που να περιλαμβάνουν το Συμβούλιο Επικρατείας,  αλλά δεν μπήκανε. Η στάση μου απέναντι στον Υπουργό Δικαιοσύνης, δεν είναι προσωπική αλλά απέναντι στο Υπουργείο Δικαιοσύνης, δεν μπορεί, παρά να είναι αντιπολιτευτική, όπως ήταν και στα νομοσχέδια. Όμως, το νομοσχέδιο έχει παράξει αποτελέσματα ήδη. ʼρα, ό,τι και να συζητήσουμε εδώ, δεν μπορούμε να αποφύγουμε μια διαπίστωση και εγώ, σε αυτή θα μείνω.
 ʼκουσα για το κόστος και για χίλια δυο. Επιτρέψτε μου, να εξακολουθώ να σας αντιμετωπίζω ως εργαζόμενους. Εδώ, τι συζητάμε; Την αλλαγή του περιεχομένου της εργασίας σας; Σε βάρος τίνος και πώς; Δεν θα το συζητήσουμε αυτό, ακόμη και αν έχετε πληθώρα υποθέσεων, διότι υπάρχει η κυρίαρχη αντίληψη περί ανταγωνισμού. Γιατί είσαστε πολλοί; Σας λείπουν οι δικαστικοί υπάλληλοι. Είσαστε πολλοί οι δικαστές; Πιστέψτε με, ότι τα ερωτήματά μου είναι ρητορικά και δεν θέλω απάντηση. Με 32.000 υποθέσεις, θα αλλάξουμε τη φύση των υποθέσεων, για να διευκολύνουμε την μη ανταγωνιστική υπερπαραγωγική; Σε λίγο θα καταλήξουμε να παίρνετε και εσείς πριμ παραγωγικότητας, όταν βάζετε περισσότερες υποθέσεις. Αυτό όμως, είναι γενική πολιτική στην Ελλάδα.
Τι είδαμε εμείς με το τελευταίο νομοσχέδιο; Πάμε σε τεχνητή αποσυμφόρηση των διοικητικών δικαστηρίων, διότι πολιτική γραμμή είναι αυτή. Γιατί; Γιατί, έχουμε ένα τρόπο να το κάνουμε τεχνητά, περιστέλλοντας δικονομικές δυνατότητες των πολιτών. Μας βρίσκει καθέτως αντίθετους. Τι να καθίσω να συζητήσω; Δεν μπορώ να πιστέψω ότι θα καταφέρω να λειτουργεί καλύτερα ένα σύστημα, περιστέλλοντας δικαιώματα.  Έχουμε ένα δικονομικό τρόπο να περιορίζουμε κάθε εμπόδιο που προωθεί αντιλαϊκές πολιτικές. Πώς έγινε; Αφού εφαρμόστηκαν από την εκάστοτε κυβέρνηση διάφορες πολιτικές και τώρα περιορίζονται από τον τρόπο με τον οποίο μπορούν να υποστούν αλλαγές αυτές οι πολιτικές από τον περιορισμό της άσκησης προσφυγών στα διοικητικά δικαστήρια για μεγάλη κατηγορία πολιτών. Μειώσεις μισθών στο δημόσιο τομέα, το υπέρτερο συμφέρον, το ευρωπαϊκό δίκαιο, η ευρωπαϊκή πολιτική, η νομισματική ζώνη, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, η κρίση. Τι δουλειά έχει το δικαστήριο να κάνει εδώ; Να διευκολύνει την εφαρμογή της πολιτικής; Είναι μείζον πρόβλημα για εμάς, πολιτικό, δικαστικό και ουσιαστικό.
Είμαστε εναντίον της ανατροπής της διαδικασίας που υπάρχει μέχρι τώρα, του διάχυτου ελέγχου της συνταγματικότητας. Και αν την φέρουμε στο Συμβούλιο της Επικρατείας, τότε θα μπερδευτούμε. Έχουμε περιορίσει τα ένδικα μέσα με το τελευταίο νομοσχέδιο, δηλαδή, της αίτησης της αναίρεσης και της έφεσης. Όλα αυτά, για ποιο λόγο; Πέρασαν μεγάλη κρίση τα ένδικα μέσα ενώπιον του Συμβουλίου της Επικρατείας πριν εισαχθούν στη συζήτηση από σχηματισμό συμβουλίου στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Εγώ, μιλάω και για το κόστος. Δέκα φορές το προβλεπόμενο παράβολο επάνω, εάν είναι ένδικο εικοσαπλασιάζεται και τέσσερις φορές ανεβαίνει το προβλεπόμενο παράβολο σε ορισμένα ένδικα βοηθήματα. Και όλα αυτά σε εποχή κρίσης. Βάλτε και την αμοιβή των δικηγόρων με το 23%, οπότε αποτελεί ακριβό προϊόν η δικαιοσύνη και μόνο για έχοντες. Για μένα, η έννοια του δικαίου και της δικαιοσύνης, δεν έπρεπε να κοστολογείται, διότι είναι αδιατίμητης αξίας. Για να γίνω κατανοητή στους ευρωπαίους φίλους μας, είναι και priceless και costless. Έτσι, όφειλε να είναι πολιτικά, να μην έχει τιμή, ούτε κόστος, για το οποίο, υποτίθεται ότι το πληρώνει ο ελληνικός λαός.
Δυσχεραίνεται ή όχι με το καινούριο νομοσχέδιο, ο προσφεύγων στα διοικητικά δικαστήρια, να έχει τη δυνατότητα να πετύχει αναστολή εκτέλεσης μιας δυσμενούς γι’ αυτόν δυσμενούς πράξης; Δυσχεραίνεται, εκ των πραγμάτων. Κ. Πρόεδρε, δηλαδή κάνουμε πολύ μεγάλη οικονομία, στα πλαίσια της διοικητικής δίκης, οι προσφεύγοντες πολίτες και όχι το δικαστήριο επιβαρύνονται με την καθαρογραφή των αποφάσεων; Αν δεν ισχύει, να μου το πείτε. Είναι εδώ, ένα πνεύμα δικαιοσύνης. Πάμε στα δικαστήρια, τα δικαστήρια είναι «φουλ», βλέπουμε ρεπορτάζ περί δικομανίας και άλλων πραγμάτων και πληρώνει ο πολίτης για την καθαρογραφή; Δεν ξέρω σε ποιο δικαιακό σύστημα γίνονται αυτά. Δεν θεωρώ ότι η Ελλάδα είναι πίσω σε δικαιακό πολιτισμό, αλλά είναι μπροστά. Όπως, στην πολιτική συμβαίνουν οπισθοδρομήσεις, δεν μπορεί τα δικαστήρια να υποχρεώνονται. Το σύστημα ΔΙΑΣ είναι διατραπεζικό, που πληρώνει την προμήθεια, για να κάνεις τη δουλειά σου. Κ. Πρόεδρε, καταλαβαίνω το εφικτό του πράγματος. Συντηρεί υπαλλήλους μόνο το αφεντικό. Η έννοια του εργαζόμενου, δεν υπόκειται στην διαχείριση, ώστε να χρειάζεται μεσάζων, γιατί σε αυτό θα πάμε στην καρδιά του ζητήματος. Το επίδομα ανεργίας, όταν γίνεται επίδομα εργασίας, πηγαίνει στον εργοδότη που προσφέρει την εργασία ως προνόμιο εργοδοτικό, ενώ, όταν το επίδομα ανεργίας πηγαίνει στον άνεργο, τότε ο άνεργος εισπράττει δικαιωματικά την αναστολή του δικαιώματός του. 

                              (Συνέχεια ομιλίας κυρίας Λιάνας Κανέλη)

Πάντως, δεν είμαι εδώ για να πω συγχαρητήρια στον κ. υπουργό, διότι σε ένα ταξικό σύστημα έχουμε ταξική δικαιοσύνη.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν ζήτησε συγχαρητήρια ο υπουργός. Ούτε καν είναι εδώ.

ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Ούτε θα δώσω συγχαρητήρια στην επιτροπή, επειδή «επιτελεί το καθήκον της». Φέραμε εδώ τους ανθρώπους για να μας πουν «συγχαρητήρια που μας δεχθήκατε»;

Σας αντιγυρίζω την ευγένεια με την ωμότητα της ειλικρίνειάς μου. Σας ευχαριστώ πολύ για τις ευχές, αλλά ήταν υπερβολικά πολλές. Δεν θα μείνουν ανεξάρτητες οι εξουσίες, διότι δεν έχουν μείνει ούτως ή άλλως. Υπάγονται όλες στην τρόικα και στο Μνημόνιο.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει ο κ. Τραγάκης.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Ευχαριστώ και νιώθω ιδιαίτερη τιμή για την παρουσία της ηγεσίας του Συμβουλίου της Επικρατείας. Θα συμφωνήσω απολύτως με αυτό που είπε στο τέλος ο κ. Παυλόπουλος για το θέμα του ασφαλιστικού φορέα. Είναι ένα αίτημα που νομίζω ότι η κυβέρνηση θα πρέπει να επανεξετάσει οπωσδήποτε.
Επειδή είμαι λάτρης των στατιστικών, έχω ορισμένες ερωτήσεις σε ό,τι αφορά τα στατιστικά στοιχεία. Από τα γραφόμενά μου έχω, για παράδειγμα, ότι το 1996 οι εκκρεμείς υποθέσεις στο Συμβούλιο της Επικρατείας ήταν 32.000. Όταν έγινε μια μεγάλη μεταφορά αρμοδιοτήτων στα διοικητικά δικαστήρια, το 2002 οι εκκρεμείς υποθέσεις έπεσαν στις 19.000, που σημαίνει ότι το μέτρο απέδωσε. Παραδόξως, όμως, τώρα ξαναπήγαμε στις 33.000 και με μεγάλη προσοχή άκουσα τον κ. Πρόεδρο να λέει ότι οι φετινές υποθέσεις που εισήχθησαν στο Συμβούλιο της Επικρατείας ήταν 10.600, όταν ο μέσος όρος μέχρι τώρα ήταν 8000. Εξυπηρετούντο 6000, άρα έμεναν τουλάχιστον 2000 εκκρεμείς υποθέσεις. Αυτό σημαίνει ότι για φέτος, δηλαδή το 2010, θα μείνουν 4.500 εκκρεμείς υποθέσεις. Οπότε το πρόβλημα θα διογκωθεί. Επομένως πρέπει να δούμε την αιτία και τον τρόπο αντιμετώπισής του. Βεβαίως, σας μιλά ένας μηχανικός.

Σοφά είπατε ότι ο αριθμός των δικαστών του Συμβουλίου της Επικρατείας που είναι 170, περιλαμβανομένων του προέδρου, των αντιπροέδρων, των 53 συμβούλων, των 56 παρέδρων και των 50 εισηγητών πρωτοδικών είναι καλός. Όμως, είναι πολύ λίγος ο αριθμός των υπαλλήλων που είναι μόνο 50 και δεν ξέρω αν απ' αυτούς που είπε ο κ. πρόεδρος ότι απεχώρησαν, ήταν και ορισμένοι από τους διοικητικούς υπαλλήλους. Αυτό σημαίνει ότι πέφτει στους ώμους των δικαστών ένα έργο που δεν έχει σχέση με αυτό που πρέπει να προσφέρουν. Δηλαδή κάνουν και διοικητική υπηρεσία. ʼρα, ένα θέμα που πρέπει να αντιμετωπιστεί, είναι η αύξηση των διοικητικών υπαλλήλων.
Θα ήθελα να δούμε εάν πραγματικά μπορεί να γίνει χρήση της ανακατανομής αρμοδιοτήτων μεταξύ του Συμβουλίου της Επικρατείας και των διοικητικών εφετείων. Μέχρι ενός βαθμού αυτό χρειάζεται, μήπως μας φέρει τα αποτελέσματα που έφερε η διάταξη του 1996, ούτως ώστε στο Συμβούλιο της Επικρατείας να καταλήγουν οι υποθέσεις σε πρώτο και τελευταίο βαθμό και να έρχονται οι σοβαρές κυρωτικές υποθέσεις, αναλόγως της φύσης και της ουσίας που έχει το κάθε όργανο που την εξέδωσε.

Κύριε Πρόεδρε, βρισκόμαστε ενώπιον του τεράστιου θέματος της αξιοποίησης της δημόσιας περιουσίας. Ορθώς ελέχθη από την κυρία Θεοφιλοπούλου, ότι ήταν υποχρεωμένο το κράτος να κάνει το δασολόγιο και όχι μόνο δεν έχει γίνει, αλλά δεν έχει προχωρήσει ούτε ο αποτερματισμός των δασών. Το κτηματολόγιο είναι ένα μεγαλύτερο θέμα, διότι δεν είναι δυνατό να γίνει χωροταξικός και πολεοδομικός σχεδιασμός χωρίς την ύπαρξη κτηματολογίου και, οπωσδήποτε, δασμολογίου στις υποθέσεις που πηγαίνουν κατά συρροή στο πέμπτο τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας.

Όσον αφορά εκείνο που είπατε, κύριε Πρόεδρε για την αβελτηρία της διοίκησης, όταν το δασαρχείο Πεντέλης έχει μόνον έναν υπάλληλο και αυτήν τη στιγμή υπάρχουν χιλιάδες εκκρεμείς υποθέσεις, αυτός ο υπάλληλος, όταν κάποτε ερωτήθει, είπε ότι είναι κάθε μέρα στο δικαστήριο και δεν μπορεί να επιτελέσει το έργο του. Αντιλαμβάνεστε ότι το Συμβούλιο της Επικρατείας πρέπει να αντιμετωπίσει τις δυσκολίες που αντιμετωπίζει το ελληνικό κράτος. Όταν συζητήσαμε για την αναθεώρηση του Συντάγματος και τη δημιουργία Συνταγματικού Δικαστηρίου, πράγματι εκεί οι απόψεις διίστανται. ʼλλοι είναι υπέρ του Συνταγματικού Δικαστηρίου, όπως ο κ.  Παυλόπουλος και εγώ και άλλοι είναι κατά, όπως ο κ. Κακλαμάνης, ο καθένας για τους λόγους που. Όμως, θέλω να το συζητήσουμε μαζί σας για να καταλήξουμε σε μια πρόταση με τη βοήθειά σας.
Πρέπει να τεθούν ορισμένα φίλτρα, τα οποία δεν είναι ανάγκη να είναι μόνο ποσοτικά αλλά ποιοτικά. Πρέπει να απλουστευθεί η διαδικασία σε ό,τι αφορά την δικαστική παραπομπή αφενός και την απλούστευση των διαδικασιών εισαγωγής μονομελών δικαιοδοσιών στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Νομίζω ότι αυτό θα αποδώσει και θα αποσυμφορίσει. Είναι πρόταση και ερώτημά μου, αν μπορεί να γίνει, διότι δεν έχω τη γνώση αν αυτό μπορεί να εφαρμοσθεί ή αν, όπως πολύ σωστά είπατε, η απόφαση ενός πρωτόδικη μπορεί να δεσμεύσει μια υπόθεση και να μην προχωρήσει, όταν είναι τόσο σημαντικό το αποτέλεσμα που έχει αυτή η υπόθεση και σε άλλους συμπολίτες μας.
Θα ήθελα να σας παρακαλέσω, επειδή νομίζω ότι αυτό το θέμα δεν τελειώνει εδώ σήμερα, σε μια επόμενη δική μας συνεδρίαση, έστω ίσως και μετά το καλοκαίρι, να έχουμε πάλι μια συνεργασία με το Συμβούλιο της Επικρατείας με συγκεκριμένη ατζέντα και δικές μας προτάσεις επί ερωτημάτων, στα οποία θα απαντήσει το Συμβούλιο της Επικρατείας. Η σημερινή συζήτηση εδώ ήταν σταθμός για τις εργασίες της επιτροπής μας.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Κακλαμάνης

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Πιστεύω κι εγώ ότι για πολλούς λόγους είναι πολύ σημαντική η σημερινή ακρόαση του Προέδρου και των Αντιπροέδρων του Συμβουλίου της Επικρατείας. Επανειλημμένως, διότι είχαν δοθεί πέντε συνεχείς αναβολές, παρουσιάστηκα στο Τριμελές Πλημμελειοδικείο Αθηνών για μια υπόθεση, στην οποία θα έπρεπε να καταθέσω ως μάρτυρας, λόγω της θεσμικής μου ιδιότητας. Λόγω της δυσφορίας μου, εξαιτίας των πέντε αναβολών, και της αυτοκριτικής που έκανα, διότι συνέβη να είμαι ο Υπουργός Δικαιοσύνης το 1986, όταν δύο διαγωνισμοί, με απόσταση δύο μηνών, σε σύνολο περίπου 700 υποψηφίων, επελέγησαν 200 δικαστές των διοικητικών δικαστηρίων και της πολιτικής δικαιοσύνης. Βεβαίως, ο διαγωνισμός είχε γίνει επί των ημερών υπουργίας κ. Γεωργίου Μαγκάκη, αλλά ένιωσα ότι γι αυτήν την ταλαιπωρία ίσως να είχα κι εγώ κάποια ευθύνη.

(Συνέχεια ομιλίας κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ)

Θέλω να πω ότι δεν ένοιωσα μειονεκτικά και θέλω να το πω αυτό, διότι πρέπει να είμεθα σαφείς σε ότι αφορά την σχέση αυτών των τριών λειτουργιών του κοινοβουλευτικού, δημοκρατικού μας πολιτεύματος.
 Όπως και να το κάνεις, η πρώτη και κατ’ εξοχήν αυθεντικώς, άλλο του πως αυτό το αυθεντικώς, ταιριάζει πράγματι με αυτό που θα έπρεπε να εκφραστεί. Ο άμεσος και αυθεντικότερος εκφραστής της λαϊκής κυριαρχίας, που είναι η βάση του πολιτεύματός μας, είναι το Κοινοβούλιο. Επίσης, το Κοινοβούλιο δεν μπορεί εξ αυτού του λόγου να διεκδικήσει ότι υπερέχει σε ότι αφορά την ευνομία, την ειρήνη, την συμβίωση των πολιτών που είναι έργο κατ’ εξοχήν της δικαιοσύνης. Ούτε η δικαιοσύνη μπορεί να παραγνωρίσει τον ρόλο της εκτελεστικής εξουσίας του Κοινοβουλίου.
Δεν νομίζω, λοιπόν, ότι, εάν μας καλέσει εμάς η Κυβέρνηση -και γίνονται τέτοιες συναντήσεις, ολόκληρες επιτροπές πηγαίνουν στο Υπουργείο Εθνικής Αμύνης ή έρχονται εδώ οι Υπουργοί- το λέγω αυτό διότι απευθυνόμενος σε ένα δικαστήριο που έχει αποδείξει την ανεξαρτησία του και την καθαρότητα, στο μέτρο του ανθρωπίνως δυνατού, της λειτουργίας του, δεν έχετε εσείς κατηγορηθεί, τουλάχιστον, όσα χρόνια εγώ ως δικηγόρος και ως ασχολούμενος με τα κοινά, από όσα εγώ γνωρίζω, δεν έχετε κατηγορηθεί ούτε για παραδικαστικά κυκλώματα και δεν νομίζω ότι αυτό το κύρος δικαστηρίου έχει να κάνει με ότι είναι κλεισμένο στον εαυτό του και λέει: μη μου άπτου, εάν κάποιος αντίθεται και η διαδικασία ενώπιον του Συμβουλίου της Επικρατείας είναι γνωστό ότι είναι με μια άνεση, κατ’ εξοχήν πολιτισμένη, κανένας στην έδρα δεν θεωρεί ότι πρέπει να στέκεται σε στάση προσοχής ο διάδικος ή ο εκπρόσωπός του, μπροστά του, και μάλιστα, η διαδικασία, η οποία πληροφορούμαι τώρα ότι έχει τερματιστεί, της ενημέρωσης και της εισηγήσεως των διαδίκων και εκείνη η διαδικασία, προσέθετε βεβαίως χρόνο.
Έδειχνε πάντως ότι κάθε πλευρά μπορούσε με τον αυτοσεβασμό, ο οποίος είναι ένα πηγαίο στοιχείο διότι κανείς δεν καταξιώνεται με διατάξεις και επιβολές εάν δεν έχει ο ίδιος τον αυτοσεβασμό του.

Αυτό, λοιπόν, ήθελα να πω διότι ακούω εκατέρωθεν σ’ αυτή την συνεδρίαση να δίνεται η εικόνα του ότι το δικαστήριο ήρθε έτσι τέλος πάντων για να …..τίποτε…….. δεν είναι ντροπή να πούμε. Όπως εγώ αυτή την στιγμή οφείλω, εάν κληθώ στο αυτόφωρο, διότι έγινε εδώ ένα επεισόδιο, εγώ προήδρευα και πρέπει να πάω, θα πάω στο Μονομελές, στο Τριμελές, στον οποιονδήποτε, ευπειθέστατος.
Αυτά είναι τα πράγματα και κάποτε οφείλουμε να τα εννοήσουμε διότι έχουμε σιγά- σιγά διολισθήσει.

Οι τρείς λειτουργίες του πολιτεύματος τελικώς όπως άλλωστε ανομολογείται καθημερινά, μάλιστα κατά τρόπον που ενημερώνεται ή χειραγωγείται μαζικώς επ’ αυτού ο ελληνικός λαός, στην πραγματικότητα δεν είμαστε οι τρείς λειτουργίες του πολιτεύματος. Υπάρχει μια τέταρτη και μια πέμπτη παραλειτουργία που βάζει σε σειρά τις συνταγματικά προβλεπόμενες και κατοχυρωμένες τρεις αυτές λειτουργίες.
Τι είναι αυτό το στοιχείο; Θέλω να πω, ότι όπως οφείλω προσερχόμενος στο Ανώτατο Δικαστήριο να μην αισθάνομαι καμία απολύτως ενόχληση και να δεχθώ και ως προς την παρουσία μου εκεί την παρατήρηση του όποιου προεδρεύοντος, εάν δεν είναι η προσήκουσα η εμφάνισή μου εκεί και να μην πω ότι εγώ ξέρετε είμαι εκπρόσωπος του λαού, εσείς εκλέγεσθε από μια Κυβέρνηση την οποία εγώ ανεβάζω ή κατεβάζω, αυτά θα είναι εκτός λογικής βάσης και προπαντός πάσης θεσμικής ουσίας.
Κύριε Πρόεδρε και κύριοι Δικαστές, θέλω πολύ σύντομα, αφού σας ευχαριστήσω ειλικρινώς, διότι έμαθα αρκετά πράγματα περισσότερα απ’ ότι τα εγνώριζα ύστερα από σαράντα τόσα χρόνια πορείας και θητείας στο Υπουργείο Δικαιοσύνης αλλά και ως νομοθέτη εδώ.

Κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω ότι, μας ετέθη ένα πολύ σοβαρό θέμα το οποίο μας αφορά. Ο κ. Παυλόπουλος προσπάθησε να κάνει -και τον διακόψατε- την αυτοκριτική μας. Όντως, δράττομαι της ευκαιρίας να το επαναλάβω και εδώ. Όσο η Ολομέλεια θα είναι ένα forum πολιτικών συζητήσεων πολλάκις όχι της ποιότητος που ταιριάζει στο νομοθετικό της έργο, δεν μιλώ για τον ρόλο του ελέγχου που εκεί πια είναι άλλο θέμα, τουλάχιστον, για το συζητούμενο.

Όσο τα νομοσχέδια, δεν θα τυγχάνουν νομοτεχνικής επεξεργασίας στις κοινοβουλευτικές επιτροπές, εκεί που εγώ από το 1994, θυμάμαι ότι, σε κάθε άρθρο και σε κάθε παράγραφο, σε κάθε εδάφιο ετοποθετούμην, είχα τα χαρτιά μου, τα έχω σήμερα όλα στο αρχείο μου και ασφαλώς πιστεύω, ότι τα νομοθετήματα αυτής της περιόδου όπως και κατά κάποιον τρόπο όχι σημαντικά, στο διάστημα από το 2001, μετά την τροποποίηση του Κανονισμού μας, έως το 2004 στις επιτροπές πάλι κατά κάποιον τρόπο διότι έξις δευτέρα φύσης, μάλιστα κληροδοτούμε ….

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, διέκοψα τον συνάδελφο, τον κύριο Παυλόπουλο, έχουμε πίεση χρόνου.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Έχετε δίκιο. Λέγω απλώς ότι εδώ ετέθη αυτό το θέμα το οποίο εάν δεν συνειδητοποιήσουμε αλλά αχώνευτα και ανεπεξέργαστα κείμενα διαφόρων συνεργατών, όλοι εδώ έχουμε περάσει από Υπουργεία….

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Γιατί λέτε διαφόρων συνεργατών που βάζουν την υπογραφή τους; Γιατί τα φορτώνουν στους συνεργάτες και όχι σε εμάς που βάζουμε την υπογραφή μας.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αυτό λέω. Πληροφορείται, λοιπόν, η κορυφαία δημοσιοϋπαλληλία του κάθε Υπουργείου ότι θα περάσει κάποιο νομοσχέδιο και ως την παραμονή, δίνουν διατάξεις στον Υπουργό. Αυτό, λοιπόν, είναι η υπ’ αριθμόν ένα κακοδαιμονία που μαστίζει και την Δικαιοσύνη.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Πικραμένε, θέλετε να απαντήσετε, γι’ αυτό έχετε τον λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΠΙΚΡΑΜΕΝΟΣ  (Πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας): Κύριε Πρόεδρε, θα δεχόσαστε τον έλεγχο, από το Συμβούλιο της Επικρατείας, της θεσπίσεως των τροπολογιών σας και των νομοθετημάτων; Θα δεχόσασταν ή θα λέγατε ότι αυτό είναι εσωτερικό θέμα, interna corporis; Εγώ πιστεύω ότι ενδεχομένως είναι ένα θέμα, το οποίο, επειδή θίγετε αυτό το πολύ σοβαρό ζήτημα, γι’ αυτό σας κάνω αυτή την ερώτηση.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είναι και κρίσιμη η διακοπή σας.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Θα σας απαντήσω με απόλυτη ειλικρίνεια. Όχι. Διότι από την στιγμή, που θα δώσω αυτή την δυνατότητα σε μια άλλη λειτουργία, κατά την ίδια έννοια θα μπορούσα με το Σύνταγμα, να θέσω υπό τον έλεγχο του Κοινοβουλίου -μάλιστα δικαιολογώντας με βάση όλα αυτά που προείπα- το θέμα του ότι η συνταξιούχος που μας είπε πριν ο κ. Αρναούτογλου ή ο κ. Αθανασίου ότι αυτή με τα 15 –20 χρόνια, δεν ξέρω πότε θα δικαιωθεί για μια υπόθεση.

(Συνέχεια ομιλίας του κύριου Απόστολου Κακλαμάνη)

Ενώ η Vodafone, πηγαίνοντας κατευθείαν στο Συμβούλιο της Επικρατείας για μια υπόθεση, που δεν αφορά μόνο τα 80 εκατ., μέρος σοβαρό των οποίων, προφανώς, θα πήγε στα διάφορα μέσα ενημέρωσης, που μας βομβαρδίζουν όπως και εσάς και όλους, με το δίκιο τους. Με καταλάβατε; Σε αυτή την περίπτωση, θα έπρεπε να μπαίνει το Κοινοβούλιο στην ουσία των πραγμάτων.

Απλούστατα, κάθε θεσμός και κάθε λειτουργία θα πρέπει, να έχει και τον αυτοσεβασμό και την αυτοεκτίμηση και την αίσθηση της ευθύνης της. Τώρα, πρέπει η τροπολογία, να κατατεθεί πριν από τρεις μέρες και εάν πράγματι είναι άσχετη, δεν θα πρέπει να διαφωνήσει κανείς εκ των 300. Δηλαδή, θα πρόκειται για «θέμα». Όπως λέει στο λαϊκό συνέδριο, που κατ’ οικονομία λέει τι θα κάνουμε, «έπρεπε να υπάρξει αυτή η δαπάνη» ή με ανάλογες συσκέψεις και η πολιτική δικαιοσύνη και εσείς αναγκάζεστε.... Δεν είναι εκεί το πρόβλημα. Το πρόβλημα της νομοθεσίας μας είναι στο ότι, δεν γίνεται η επεξεργασία στις επιτροπές. Οι δε συζητήσεις στην Ολομέλεια έχουν καθαρώς πολιτικό περιεχόμενο. Αυτό είναι η ουσία.

Θέλω να θέσω υπόψη σας τα εξής. Εγώ, ανησυχώ, εάν έχουμε 50 δικαστικούς υπαλλήλους, από το «ένα προς πέντε», το οποίο γίνεται «ένα προς επτά» και δεν αποκλείεται να γίνει «ένα προς δέκα», όχι μόνο λόγω των δημοσιονομικών αναγκών, διότι όπως διαπιστώνετε βρισκόμαστε προ ενός κλίματος, που θυμίζει το «βρήκαμε παπά, να θάψουμε και όσους ζωντανούς θα θέλαμε». «Πυροβολούν» οι πάντες εναντίον του κράτους γενικώς και αορίστως - όπως εναντίον των δικαστών, των πολιτικών, των γιατρών, των εργολάβων, των ηλεκτρολόγων. Εδώ υπάρχουν λειτουργίες του κράτους, όπως είναι η απονομή της δικαιοσύνης - βασική λειτουργία -, όπως είναι η υγεία. Διάβασα προχθές ένα γράμμα, που έλεγε κάποιος «εάν περιορίσουν στις 100.000 τους υπαλλήλους, θα σωθούνε».

Αυτό, είναι ένα πολύ σημαντικό θέμα, για το οποίο, εγώ, νομίζω ότι η Επιτροπή μας, η οποία στο τέλος αυτών των ακροάσεων, όπως κάναμε και με τις ακροάσεις των ενώσεων, θα πρέπει, να πάρουμε μια θέση σε αυτά τα ζητήματα.
Οφείλουμε και εμείς, εάν επιθυμούμε, για να ενημερωθούμε επί των απόψεων του δικαστηρίου, να πάμε εκεί, για να μας ακροαστούν. Εάν πάμε, δεν θα πάμε κατά παραχώρηση. Αυτό σημαίνει συναίσθηση της θεσμικής κάθε πλευράς λειτουργίας.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τα είπα στην αρχή κ. Πρόεδρε.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ένταξη, εγώ δεν είχα έρθει από την αρχή και ζητώ συγγνώμη.
Εγώ, θα ήθελα να ρωτήσω - ας μη μου απαντήσει τώρα - όταν μπορέσει το δικαστήριο, να έχουμε μια άλλη συνάντηση, ώστε να έχουμε και από αυτών που ειπώθηκαν κάποιες κατασταλαγμένες απαντήσεις. Πίστευω ότι και η κατάχρηση ενδίκων μέσων από τη διοίκηση είναι προφανέστατη, γιατί δεν τολμούν οι νομικοί σύμβουλοι, να εισηγηθούν στον Υπουργό, να συμβιβαστεί ή ο Υπουργός δεν τολμάει, γιατί θα βγουν την άλλη μέρα φυλλάδες, διάφοροι κ.λπ. και θα του λένε ότι πήρε ποσοστά στο αντικείμενο. Εκεί νομίζω ότι πρέπει και σε ό,τι αφορά τη διοίκηση και σε ό,τι αφορά τον πολίτη, θα τον απελευθερώσουμε και πιστεύω ότι θα απελευθερώσουμε και των καλό δικηγόρο, όχι τον διαδρομιστή. Τον καλό δικηγόρο θα τον απελευθερώσουμε, διότι εκείνος είναι, που πληροφορείται από τον πελάτη του ότι του είπαν, πως αν πάει σε κάποιον άλλο δικηγόρο, θα πετύχει, όταν ο δικηγόρος του του λέει ότι θα του ……….

Θα σταματήσω εδώ. Όταν με το καλό ξανασυναντηθούμε, όποτε δοθεί η απάντηση, εγώ, θα ήθελα επί του θέματος των προαγωγών, που θίξατε, κ. Πρόεδρε και πιστεύω ότι έχει βάση... Δεν κατάλαβα μόνο, εάν αναφέρεστε σε κάποιες μίνιμουμ προϋποθέσεις, που αν δεν υπάρχουν, δεν μπορεί να συζητείται ή σε ποιες προϋποθέσεις, που πρέπει να υπάρχουν, για να προαχθεί κανείς. Δεν το κατάλαβα καλά, όμως, υπάρχει όντως ένα θέμα. Μαζί με αυτό είναι και το θέμα του κινήτρου, αλλά και ουσίας για την διοικητική δικαιοσύνη της πρόσβασης. Ούτε εισπήδησης, ούτε μεταπήδησης, αλλά τις εξελίξεις από την δεύτερη βαθμίδα των …… δικαστηρίων στο Συμβούλιο της Επικρατείας.

Βέβαια, μένει το κορυφαίο ζήτημα της επιλογής της δικαιοσύνης, για το οποίο έχουμε ήδη τη γνώμη τη δική σας. Βέβαια, ο ʼριος Πάγος είχε άλλη γνώμη ότι ο νόμος, τον οποίο ψηφίσαμε, ώστε να υπάρχει γνώμη της διάσκεψης των προέδρων της Βουλής, δεν βλάπτει την όλη διαδικασία και την συνταγματική τάξη.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Νομίζω ότι η τοποθέτηση του κ. Κακλαμάνη έχει να κάνει με αυτό, που είπα στην αρχή: ότι αυτή τη στιγμή μιλάμε για ισοτιμία και για ανεξαρτησία της κάθε αρχής. Αυτό να το λήξουμε νομίζω την παραπέρα συζήτηση δεν βοηθάει σε τίποτα.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων και του ρόλο και της νομιμοποίησης, που έχει κάθε αρχή.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Προφανώς. Να κοιτάξουμε λίγο μπροστά.
Με την άδειά σας κ. Πολύδωρα, παρόλο που είναι η σειρά σας, θα δώσουμε το λόγο για δύο λεπτά στον κ. Βορίδη, επειδή πρέπει να πάει σε άλλη επιτροπή.

ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ (ΜΑΚΗΣ) ΒΟΡΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε και τον κ. Υπουργό ευχαριστώ, επίσης. Αυτό γίνεται, μόνο επειδή ήδη έχει ξεκινήσει η συνεδρίαση της Επιτροπής Απολογισμού και του Προϋπολογισμού του Κράτους, που θα είναι μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συνεδρίαση τηρήθηκε σχέση με όλα αυτά, τα οποία λέμε. Διότι, βεβαίως, εάν κοιτάξει κανείς τα στοιχεία, θα αντιληφθεί, γιατί δεν μπορούμε, να μιλάμε για δικαιοσύνη, η οποία δεν έχει κόστος ή δεν έχει την παράμετρο την οικονομική μέσα στη λειτουργία της.
Καλώς ή κακώς όλα τα πράγματα έχουν οικονομική παράμετρο. Υπό αυτή την έννοια, π.χ. να περιορίζεις τις εφέσεις - το λέω γιατί ακούστηκαν αντίθετες απόψεις - ή πολλώ μάλλον τις αναιρέσεις σε υποθέσεις, οι οποίες έχουν αμελητέο οικονομικό αντικείμενο, μπορεί να προσβάλει μια αφηρημένη έννοια της δικαιοσύνης, αλλά η αφηρημένη έννοια της δικαιοσύνης δεν είναι του κόσμου τούτου. Στον κόσμο αυτό έχουμε τη συγκεκριμένη έννοια της δικαιοσύνης και προφανώς έχει και οικονομικές παραμέτρους αυτή η συγκεκριμένη έννοια της δικαιοσύνης.

                                (Συνέχεια ομιλίας Μαυρουδή (Μάκη) Βορίδη)
Όσοι δε, έχουν ασκήσει δικηγορία, ξέρουν ότι ένας από τους τρόπους που ο σοβαρός και υπεύθυνος δικηγόρος συμβουλεύει τον εντολέα είναι και η εκτίμηση του κόστους, δηλαδή, δεν ανοίγεις αντιδικίες για αμελητέο κόστος. Προτιμάς να αδικηθείς παρά να πληρώσεις τα μαλλιοκέφαλά σου και ενδεχομένως να δικαιωθείς.
Ή να συμβιβαστείς ή να αδικηθείς, εγώ το λέω ευθέως κύριε Πρόεδρε. Διότι αν είναι να πας σε ένα δικαστήριο γιατί κάποιος σε αδίκησε για 1000 ευρώ και να πληρώσεις 50.000 ευρώ για να βρεις το δίκιο σου, λες δεν βαριέσαι χάνω τα 1000 ευρώ και τελειώνει η ιστορία. Αυτή είναι η πραγματική δικαιοσύνη, η βιωμένη να το πω.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Στην Ελλάδα όμως κ. Βορίδη το γινάτι βγάζει μάτι.

ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ (ΜΑΚΗΣ) ΒΟΡΙΔΗΣ: Προσέξτε τώρα γιατί το γινάτι βγάζει μάτι, και θα επανέλθω σε κάτι που είπε ο κύριος Αντιπρόεδρος, ο κ. Ράντος, γιατί εμείς δεν έχουμε τολμήσει να κάνουμε τα πράγματα στοιχειωδώς σοβαρά από πλευράς κόστους, αλλά με έναν περίσσιο λαϊκισμό περί της άνετης και απρόσκοπτης προσβάσεως όλων σε όλα τα επίπεδα, έχουμε καταλήξει να μην αποδίδεται δικαιοσύνη εκεί που θα έπρεπε να αποδίδεται.
Μπήκαμε στην άλλη άκρη, να προστατεύσουμε την απεριόριστη πρόσβαση της δικαιοσύνης για το χιλιάρικο, ο άλλος όμως ο οποίος έχει ουσιαστικότατα ζητήματα να πρέπει να περιμένει 7 χρόνια για να δικαστεί.

Γιατί ξέρετε δεν υπάρχει η άλλη λύση. Η άλλη λύση είναι να έχετε έναν δικαστή προσωπικό ο καθένας, να πηγαίνει να τον δικάζει για την υπόθεσή του. Αυτό δεν υπάρχει όμως, δεν υπάρχει αντικειμενική δυνατότητα. Σε πολλά πράγματα η πολιτεία έχει φερθεί έτσι και στα ζητήματα της υγείας και στα ζητήματα της εκπαίδευσης, σε μια σειρά από ζητήματα έχει φερθεί η πολιτεία έτσι και οδηγηθήκαμε εδώ που οδηγηθήκαμε.

ʼρα το πρώτο ζήτημα είναι ότι ορισμένοι περιορισμοί πρέπει να τεθούν.
Δεύτερον, για το ανώτατο δικαστήριο, το ανώτατο δικαστήριο πρέπει να είναι ανώτατο δικαστήριο. Να σας πω την άποψη μου, θεωρώ ότι θα πρέπει να περιορίσει τον συνολικό αριθμό των μελών του. ο συνολικός αριθμός – δεν το λέω μόνο για το συμβούλιο, το λέω και για τον ʼρειο Πάγο – πρέπει να περιοριστεί και βεβαίως πρέπει να επιλαμβάνεται πολύ σοβαρών υποθέσεων. Τώρα θα μου πείτε ποιος το κρίνει αυτό; Εκεί πρέπει να μπουν διάφοροι φραγμοί οικονομικοί, διοικονομικοί, προκειμένου να αποφορτιστεί το ζήτημα αυτό.

Η προσπάθεια – είτε είναι 2.500 υποθέσεις που θα μεταφερθούν, οι δασικές, είτε είναι 6.500, η εκτίμηση του κ. Προέδρου – το ερώτημα είναι που μεταφέρονται. Ναι μεν, ξεφορτώνουμε το Συμβούλιο της Επικρατείας τις πηγαίνουμε όμως που; Τις πηγαίνουμε σε μια ήδη υπερφορτωμένη πρωτοβάθμια ή δευτεροβάθμια δικαιοσύνη, στα διοικητικά δικαστήρια.

ʼρα και εκεί πρέπει να υπάρξουν παρεμβάσεις. Δεν μας φτάνει, πολύ σωστά και πρωτίστως και κυρίως πρέπει να αρχίσουμε από το Συμβούλιο της Επικρατείας αλλά θέλει εκτενέστατες παρεμβάσεις θαρραλέες οι οποίες βεβαίως ορισμένους θα τους χωρίζουν. Δεν γίνεται όμως να μην πάμε σε κάποιου είδους περιορισμό, ούτε και η απάντηση είναι η αύξηση των δικαστών.
Υπάρχει ένα ζήτημα, το οποίο εν μέρει απαντήθηκε για το Συμβούλιο της Επικρατείας. Εγώ το ακούω, θέλω να το θέσω κύριε Πρόεδρε αυτό, στην συζήτηση όμως. Γιατί υπάρχει ένα ζήτημα ότι οι δικαστές είναι λιγότερο παραγωγικοί, στο επίπεδο της εκδόσεως αποφάσεων από ότι παλαιότερα. Το απάντησε ο κύριος Αντιπρόεδρος, ο κύριος Ράντος αυτό λέγοντας ότι το Συμβούλιο έχει εκδώσει περισσότερες αποφάσεις κάθε χρόνο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΡΑΝΤΟΣ: Έξι χιλιάδες περίπου τον χρόνο.

ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ (ΜΑΚΗΣ) ΒΟΡΙΔΗΣ: Αυτό αφορά το Συμβούλιο. Απλώς εγώ το ερώτημα που θα ήθελα να κάνω για να το δω αυτό συγκριτικά και να έχουμε μια πραγματική εικόνα αιτήσεων, είναι αν υπάρχει και αντίστοιχη αύξηση των συμβούλων επικρατείας ή όχι. Αν είναι σταθερός ο αριθμός των συμβούλων τότε εκεί έχουμε μια βελτίωση του μεγέθους. Αυτό είναι σημαντικό και συμφωνώ απόλυτα με κάτι που ακούσθηκε, ότι πρέπει να διατηρείται η ποιότητα των αποφάσεων, αυτό είναι αυτονόητο.
Όμως, ισχύει το ίδιο για τα διοικητικά δικαστήρια;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΠΙΚΡΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος του Συμβουλίου Επικρατείας): Τα διοικητικά δικαστήρια με τον κανονισμό έχουν θέσει όριο ήδη συζητουμένων αποφάσεων και στο άλλο θέμα που παρατηρήσατε, για να κάνουμε και λίγο διάλογο, το θέμα του πόσο παραγωγικός είναι ένας δικαστής συνάπτεται και με την προαγωγή του και με την όλη εξέλιξή του. δεν μπορείτε να τα απομονώσετε όλα τα θέματα και να πάρετε ένα θεματάκι από εδώ και ένα θεματάκι από εκεί. Όλα τα θέματα είναι συνδεδεμένα μεταξύ τους.

ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ (ΜΑΚΗΣ) ΒΟΡΙΔΗΣ: Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε για την παρέμβαση, απλώς έχω να πω το εξής.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θέλω να ξέρετε το εξής, ότι κάθε φορά γίνεται διάλογος, ένας ρωτάει και απαντούν αλλά επειδή σήμερα είμαστε πολλοί, το κάνουμε για οικονομία του χρόνου. Λέω δηλαδή, ότι ο διάλογος εδώ είναι ζωντανός. Αφήσαμε έτσι τώρα, γιατί δεν μας έπαιρνε ο χρόνος. Στην άλλη μας συνεδρίαση θα είναι διαφορετικά τα πράγματα όσον αφορά την οργάνωση του διαλόγου. Ο κύριος Βορίδης έχει τον λόγο.

ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ (ΜΑΚΗΣ) ΒΟΡΙΔΗΣ: Θα πω μόνο αυτό, γιατί θεωρώ ότι το ξέρουμε το θέμα και πρέπει από ‘ κει και πέρα να συζητήσουμε πάνω σε συγκεκριμένα μέτρα, το οποίο δεν είναι της παρούσης, απλώς το θέτουμε. Θα πω όμως το εξής: Κοιτάξτε, το να τίθεται ένα όριο είναι ένα ζήτημα γιατί έχει τεθεί αυτό το όριο και πρέπει κανείς να το δει αυτό.
Η εμπειρία που έχω εγώ από αυτό το οποίο γινόταν 15 χρόνια πριν, όταν ξεκίναγα την δικηγορία και αυτό το οποίο γίνεται σήμερα π.χ. στο Πολυμελές στην Αθήνα, είναι μια τελείως διαφορετική κατάσταση από πλευράς αριθμού εκδόσεως αποφάσεων.
Υπάρχει ένα ζήτημα εκεί, γιατί έχει αλλάξει τόσο δραματικά αυτό. Υπάρχει ένα ζήτημα, πρέπει να το εξηγήσουμε γιατί δικαστές ήταν και τότε, δικαστές είναι και τώρα, αποφάσεις έβγαζαν και τότε, αποφάσεις βγάζουν και τώρα. Δεν φαντάζομε να έχει χειροτερέψει η ποιότητα τώρα των αποφάσεων από αυτές που έβγαιναν τότε.
Επομένως, υπάρχει ένα θέμα γιατί συμβαίνει αυτό, γιατί είναι μια από τις παραμέτρους.
Ένα δεύτερο ζήτημα, επειδή εγώ έχω μια πολύ θετική άποψη υπέρ του Συνταγματικού Δικαστηρίου, την έχω αλλάξει, γιατί είχα αρνητική άποψη, έχω μεταστραφεί στην θετική. Θα ήθελα όμως να ακούσω ή να το διαβάσω αν υπάρχει κάπου, μια επιχειρηματολογία των εναντίων επιχειρημάτων.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Υπάρχουν πολλές, μην το ψάχνετε.

ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ (ΜΑΚΗΣ) ΒΟΡΙΔΗΣ: Να το διαβάσω, να δω το επιχείρημα δηλαδή, των εναντίων.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Είναι εκείνη που είχες.

ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ (ΜΑΚΗΣ) ΒΟΡΙΔΗΣ: Ωστόσο εκείνη την είχα. Ακούστε να δείτε, γιατί άκουσα το επιχείρημα του Προέδρου για το θέμα των καθυστερήσεων ή των πρόσθετων καθυστερήσεων. Πάντως, χειρότερα από αυτό που συναίβει με την κρίση της υποανάπτυξης της…………………………- το ξέρετε τώρα αυτό με την επένδυση στην Μεσσηνία – χειρότερα να πάει από αυτό, είναι πολύ δύσκολο να το σκεφτώ. Δηλαδή, μετά από 10 χρόνια να υπάρξει τελικώς κρίση περί αντισυνταγματικότητας του νόμου, πόσο χειρότερα να πάει.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πάντως ο άνθρωπος έδωσε 10.000 υπογραφές.
Τον λόγο έχει ο κύριος Πολύδωρας.

ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εγώ κύριε Πρόεδρε, καλωσορίζω τον Πρόεδρο και τους αντιπροέδρους και εκτιμώντας και την δική σας εισήγηση θεωρώ ότι είναι ανάγκη, χωρίς να κάνω την ανάλυση διότι εμπιστεύομαι την κρίση των δικαστών μας.
Εκτιμώ ότι η έλευση, η παρουσία τους εδώ είναι ανταπόκριση σε πρόσκληση για διάλογο σε ζητήματα που αφορούν την δικαιοσύνη. Επειδή σας είδα και ταλανιστήκατε λίγο με τον όρο ακρόαση και συνακρόαση, σαφώς λέω ότι στην δική μου πρόσληψη είναι ανταπόκριση σε πρόσκληση για διάλογο για τα ζητήματα κοινού ενδιαφέροντος.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Νομίζω το ξεκαθάρισα αυτό στην αρχή.

ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν πειράζει, ένας πλεονασμός. Αυτό δε, συμπλέκεται απόλυτα με την εισαγωγική λέξη του Προέδρου, του κυρίου Πικραμμένου, ο οποίος είπε: Εννοώ ότι συνεργαζόμαστε για την εύρυθμη λειτουργία του Πολιτεύματος. Αυτές είναι θεσμικές διατυπώσεις. Εγώ διδάχθηκα τότε ένα χαρακτηρισμό από τον Στασινόπουλο για το δικαστήριό σας και αιφνιδιάστηκα μόλις το ανέκοψε. Νομικοπολιτικόν δικαστήριον, δεν ετολμάτο τέτοιος χαρακτηρισμός για τα πολιτικά και τα ποινικά.

(Συνέχεια ομιλίας κ. ΒΥΡΩΝΑ ΠΟΛΥΔΩΡΑ)

Επίσης, όταν υπηρέτησα και στο Συμβούλιο της Επικρατείας ήμουν καταγοητευμένος και από τον κορμό του δικαστηρίου σας και από την έννοια της αιτήσεως ακυρώσεως, τη μεγάλη μονομαχία αυτήν, την οποία καλωσόρισε ο Ελευθέριος Βενιζέλος πριν από 83 χρόνια, όταν ανεφέρετο στον Μυλωθρό του Πότσδαμ, τον οποίο ήθελε να τον δει αντιδρώντα ομοίως, με τη φράση «υπάρχουν δικαστές στας Αθήνας». Έτσι σας υποδέχομαι. Μάλιστα, προσθέτω από την εξέλιξη της συζητήσεως, ότι σας αποδέχομαι και με την ευγνωμοσύνη μου για το διδακτικό περιεχόμενο του διαλόγου από τις εισηγήσεις σας.

Έχω ακόμη τρεις παρατηρήσεις. Είναι ελεύθερο και δημοκρατικό το δικαστήριό σας και έχει μια πρωτοτυπία, την οποία θέλω να τη σημειώσουμε και για την αναπόληση και για τον έπαινο και για τα πρακτικά. Έχει την άνεση, τη δημοκρατικότητα και την ελευθερία της επικοινωνίας μεταξύ του διαδίκου και του εισηγητού. Τότε αιφνιδιάστηκα όταν το πρωτογνώρισα σαν δικανικό φαινόμενο. Δεν υπάρχει στα άλλα δικαστήρια. Υπάρχει ανελαστικότητα, η οποία γεννά και καχυποψία. Δεν παθαίνει τίποτε ο δικαστής από τη σχέση του δικαστή του Συμβουλίου της Επικρατείας, του εισηγητή εν προκειμένω, με τον διάδικο, με την ελευθερία της επικοινωνίας και της διαβούλευσης, «πώς το βλέπεις, τι βλέπεις, αυτή είναι η θέση μου, έτσι είναι ο δικανικός συλλογισμός που εκτίθεται στην κρίση σας» κ.λπ..

Θέλω να πω την ευγνωμοσύνη μου για το διδακτικό περιεχόμενο των εισηγήσεων σας και ταυτόχρονα και ένα παράπονο. Μολονότι ήταν υψηλού επιπέδου και βαθέως περιεχομένου, ήθελα να είστε πιο συγκεκριμένοι στο διά ταύτα - και έτσι να συναντηθούμε στην άλλη συνάντηση - και πιο συγκεκριμένη στην βραδεία δικαιοσύνη. Ακούστηκαν πολλές αξιολογικές κρίσεις και περιγραφές στατιστικής. Επί του πρακτέου, θέλουμε βοήθεια, εγώ και ίσως και όλη η νομοθετική πλευρά.  Ασφαλώς και είδα τα διλήμματα και τον προβληματισμό για τον περιορισμό των ενδίκων μέσων και για την υπόθεση της δαπάνης, που είπε ο κ. Παυλόπουλος, των δικαστικών εξόδων κ.λπ.. Όμως, χρειάζεται σαφέστερη εξειδίκευση στο διά ταύτα.

Περνάω στην προτελευταία παρατήρησή μου. Όλες οι παρατηρήσεις ήταν εύστοχες, αλλά έδωσαν μια ζωγραφική σχηματική οι περιγραφές Αρναούτογλου και Ράντου, για την υπόθεση Αθανασίου και την υπόθεση - υποθετική, ως παράδειγμα - της γερόντισσας συνταξιούχου του ΟΓΑ, η οποία είναι δυστυχώς και ακριβής. Επειδή συνδυάζονται αυτές οι δύο γνώμες, κύριε Πρόεδρε, συντάσσομαι με τη γενναία διατύπωση του κ. Ράντου, που λέει «προ της αρνησιδικίας που εκφράζεται με την εικοσαετία στην επιδικία, προτιμώ το λάθος». Έτσι οικονομώ εγώ τη συζήτηση. Αναφέρομαι στον αμερόληπτο δικαστή, γιατί αν είναι μεροληπτικός δικαστής τότε δε θα είναι λάθος. Θα είναι κάτι άλλο.

Η κ. Θεοφιλόπουλου τιμά το Πέμπτο Τμήμα με την συμπροεδρία της. Οι απελάτες των καταλήψεων και των εποικισμών - οράτε οι οικοπεδοφάγοι - μετέρχονται ενός κλασικού τεχνάσματος, είτε των εικονικών εμπραγμάτων δικών, που ο ένας χάνει και παίρνει τίτλους, είτε επί των σχολαζουσών γαιών, με το να χρησιμοποιούν το δικαστήριό σας για αυτές τις δράσεις, με μια αναιμική και απρόθυμη υποστηρικτική γραμμή του Δημόσιου, είτε γιατί έχει έναν υπάλληλο, όπως είπε ο κ. Τραγάκης, που πηγαινοέρχεται στα δικαστήρια, είτε έτσι είτε αλλιώς, και, μέσω του δικαστηρίου, αποκτούν το επιδιωκόμενο επί των σχολαζουσών γαιών με τίτλο από το δικαστήριο του Πέμπτου Τμήματος. Είναι πολύ σοβαρά αυτά τα θέματα. Θέλουν ειδικό ενδιαφέρον. Το πέμπτο τμήμα είναι σε γραμμή των «πρόσω» για το δασικό, αλλά και για το ιδιοκτησιακό. Πολλές φορές έχει σωθεί η υπόθεση από τους δασάρχες. Έχουν κατοχυρώσει οι εισβολείς την ιδιοκτησία επί των οικοπέδων και, ευτυχώς, οι δασάρχες όρθωσαν τον «πύργο της άμυνας» ότι είναι δάσος. Όχι όλοι οι δασάρχες, αλλά εγώ έχω εικόνες από την περιφέρεια εδώ, που έχουν σωθεί υποθέσεις από δασάρχες.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πάρα πολλές, όπως έχουν χαθεί και πάρα πολλές.

ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Τώρα έχω μια ερώτηση, κατά την οποία εισβάλλουν με φιρμάνια του Τούρκου του 1830 ως τίτλους, προφανώς πλαστούς, και διεκδικούν. Κλείνοντας, κύριε Πρόεδρε, σας αναμένω, ιδιαίτερα για τη βραδεία, την αργή δικαιοσύνη, με προτάσεις και σας ευχαριστώ γιατί ανταποκριθήκατε σε αυτή την πρόσκληση για διάλογο. Ευχαριστώ.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει ο κ. Αλευράς.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ (ΝΑΣΟΣ) ΑΛΕΥΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε νομίζω ότι η πρωτοβουλία σας να γίνει αυτός ο διάλογος δικαιώνεται σήμερα. Ήταν πολύ χρήσιμη και, τουλάχιστον, μου προσέφερε τη δυνατότητα πολλών και γόνιμων προβληματισμών, πάνω σε ένα από τα πιο σημαντικά θεσμικά προβλήματα που αντιμετωπίζουμε σήμερα στη χώρα μας. Θα μου επιτρέψετε να αποφύγω να επεκταθώ, παρότι δεν είναι πολύ μεγάλος λάτρης, από την εποχή των σπουδών μου, του διοικητικού δικαίου. Δεν οφείλεται αυτό στον κατά το ήμισυ καθηγητή μου, κ. Παυλόπουλο. Οφείλεται στο ότι το διοικητικό δίκαιο το έβρισκα πάντα αρκετά περιπτωσιολογικό και ίσως γι' αυτό λιγότερο θεωρητικά ενδιαφέρον. Παρόλα αυτά, έχω ανασκευάσει μεγάλο μέρος των αρχικών μου απόψεων.
Αν έλεγε κανείς σήμερα στην πατρίδα μας γιατί δεν έχουμε ανάπτυξη, φαντάζομαι ότι οκτώ ή εννέα στους δέκα Έλληνες θα έλεγαν ότι δεν έχουμε ανάπτυξη λόγω του Μνημονίου σήμερα. Στην πραγματικότητα, όμως, θα μπορούσε να απαριθμήσει κανείς δέκα πάρα πολύ σοβαρούς λόγους για τους οποίους δεν έχουμε ανάπτυξη και δεν θα έχουμε ανάπτυξη είτε είχαμε Μνημόνιο ή οτιδήποτε άλλο. Ένας από τους κορυφαίους λόγους είναι ότι το σύστημα απονομής της δικαιοσύνης είναι τραγικά αργό. Η μια πλευρά είναι αυτή που εύστοχα επισημάνθηκε και από τους προέδρους του Δικαστηρίου, ότι είναι τραγικά αργό για τον πολίτη και την αναζήτηση του δικαίου του. Η άλλη πλευρά, όμως, σε αυτή την κρίσιμη για την οικονομία της χώρας στιγμή, είναι ότι το σύστημα της δικαιοσύνης είναι τραγικά αργό για εκείνον ο οποίος θα αποφασίσει να επενδύσει σε αυτήν τη χώρα.
Αν, λοιπόν, αυτό είναι αυτή τη στιγμή ένα μείζον αγαθό, γιατί σχετίζεται με το αν θα βρουν νέοι άνθρωποι δουλειά τα επόμενα χρόνια, κάπως πρέπει να επιχειρήσουμε να το θεραπεύσουμε, έστω και αν θεραπεία μας δεν έχει τα χαρακτηριστικά μιας γενικότερης προσέγγισης μέσα στο σύστημα της δικαιοσύνης.

(Συνέχεια ομιλίας κυρίου ΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (ΝΑΣΟΥ) ΑΛΕΥΡΑ)

Από αυτή την άποψη συμφωνώ απόλυτα με τον συνάδελφο, τον κύριο Βορίδη, ο οποίος είπε ότι δεν έχουμε να διαλέξουμε ανάμεσα σε μία θεωρητικά άρτια δικαιοσύνη και σε μία λιγότερο άρτια δικαιοσύνη και πρέπει να επιλέξουμε ανάμεσα σε πρακτικές λύσεις, οι οποίες θα μας δώσουν απαντήσεις στο πρόβλημα.
Θέτω λοιπόν τους προβληματισμούς και σε σχέση και με την εμπειρία που έχουμε μέχρι σήμερα. Η πρώτη εμπειρία μου ανάγεται στην εποχή των Ολυμπιακών αγώνων και θα το αναφέρω ως τίτλο περισσότερο και δεν θέλω να επεκταθώ περισσότερο, διότι γνωρίζω ότι χωρίς την συμβολή του Συμβουλίου της Επικρατείας, ενδεχομένως, δεν θα είχαμε και ολυμπιακούς αγώνες. Έχοντας ζήσει και όλη την ιστορία. Όμως τότε διαπιστώνω ότι το….. την νομολογία του δικαστηρίου έχει δημιουργήσει στον τομέα της προστασίας του περιβάλλοντος έχει δημιουργήσει μία σοβαρή ρευστότητα, για μεγάλα επενδυτικά σχέδια. Η οποία, ακολουθείται από την γνωστή βραδύτητα την οποία επισημάνθηκε στην περίπτωση της …. . Χαρακτηριστικό παράδειγμα αυτής της ρευστότητας είναι ότι ένα από τα ολυμπιακά έργα στην περιοχή για του Γαλατσίου, εγκρίθηκε με οριακή πλειοψηφία, για λόγους οπτικής προσβολής του προστατευόμενου μνημείου.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Για μία ψήφο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ (ΝΑΣΟΣ) ΑΛΕΥΡΑΣ: Με μια ψήφο, για λόγους οπτικής προσβολής στην απόσταση των 400 μέτρων. Δεν μπορώ και δεν δικαιούμαι να κρίνω την απόφαση, πολύ περισσότερο, από τη στιγμή που δεν την έχω διαβάσει στην πληρότητα της.
Εκείνο το οποίο θέλω να θέσω είναι ότι αυτή τη ρευστότητα πρέπει να την αντιμετωπίσουμε. Πρέπει να την αντιμετωπίσουμε, όχι θεραπεύοντας τις αποφάσεις των δικαστηρίων, οι οποίες πρέπει να είναι απόλυτα σεβαστές, αλλά θα πρέπει να την θεραπεύσουμε με «την εφεύρεση» μίας διαδικασίας, η οποία συντόμως θα επιλύει τέτοιου είδους προβλήματα για τον κάθε επενδυτή, ώστε να είναι το μικρότερο δυνατό οικονομικό κόστος στην επένδυση αυτού του οποίου θα αποφασίσει να φέρει τα χρήματά του στην Ελλάδα, για να τα επενδύσει.

Εδώ, λοιπόν, μία πρόταση η οποία βασανίζει το μυαλό μου προς νομοθετική υλοποίηση είναι - αναγνωρίζω ότι είχε υπάρξει στο παρελθόν μία αντιδικία - αντίδραση στο εσωτερικό του δικαστηρίου - η θεσμοθέτηση ειδικού τμήματος. Ένα ειδικό τμήμα, στο οποίο θα έχει ως γενική αρχή όπου θα μπορούσαν να υπάγονται όλες οι νέες επενδύσεις άνω ενός συγκεκριμένου ποσού και κάθε διαφορά - διοικητική διάφορα - η οποία ανάγεται με την επένδυση αυτή να μπορεί να υπάγεται κατευθείαν και με γρήγορο τρόπο, να επιλύεται από αυτό. Αυτό θα προσέκρουε για παράδειγμα στη νομολογία του δικαστηρίου; Θα ήταν κάτι το οποίο δεν θα μπορούσαμε να το αντιμετωπίσουμε;

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Να τελειώνει γρήγορα

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ (ΝΑΣΟΣ) ΑΛΕΥΡΑΣ: Μία δεύτερη παρατήρηση και θα ήθελα την άποψή σας. Εγώ λέω για νέες επενδύσεις. Νομίζω ότι είμαι σαφείς, τουλάχιστον να μπορέσουμε να δώσουμε λύσεις σε πράγματα που θα βρούμε μπροστά μας.
Η δεύτερη ερώτηση που θέλω να κάνω είναι ότι είναι 6.000 περίπου οι υποθέσεις που εκδικάζονται - είπε ο Πρόεδρος ο κύριος Ράντος - και εκδίδονται από το δικαστήριο αποφάσεις. Εάν, ζητούσε κανένας να κάνετε κατηγοριοποίηση αυτών των 6.000 υποθέσεων, δηλαδή πόσες από αυτές με αγαθή και δίκαιη κρίση θα θεωρούσατε εκ των υστέρων άξιες να έχουν εκδικαστεί, είτε για λόγους αναγκαίας δικαστικής και νομικής βάσεις να έχουν εκδικαστεί; Είναι οι 3.000 υποθέσεις; Είναι οι 5.000 υποθέσεις; Είναι οι 1.000 υποθέσεις; Εάν είναι οι 1.000 υποθέσεις και γιατί αυτό είναι που με προβληματίζει, μήπως εδώ υπάρχει πάλι ένα «πεδίο δόξης λαμπρόν» για τους νομοθέτες, υπό την έννοια ότι χρειαζόμαστε μία νομοθεσία, η οποία τουλάχιστον «εν τι εξελίξει της» θα προσφέρει αντίβαρα, έτσι ώστε να μην επιφορτίζεται με άδικο κόπο το σύστημα. Δηλαδή, τα δικαστικά έξοδα απολύσεως - είναι και δική μου απορία, αλλά την ανέφερε και ο κύριος Παυλόπουλος - γιατί δεν έχει χρησιμοποιηθεί ο υπάρχον μηχανισμός τόσα χρόνια. Αλλά, μήπως έχουμε την δυνατότητα από το στάδιο των εισηγήσεων να δημιουργούμε μία ζώνη προσχωμάτων – εμποδίων πλέον προς τον διάδικο, ο οποίος πλέον λαμβάνει ένα ισχυρό μήνυμα από το Συμβούλιο της Επικρατείας ή ενδεχομένως και από το διοικητικό δικαστήριο ότι η υπόθεσή του νομικός δεν έχει τύχη; Μήπως, θα πρέπει, δηλαδή και εάν μπορούμε να σκεφτούμε και την δυνατότητα να θεσμοθετήσουμε ένα σήμα της δικαιοσύνης στο στάδιο της εισηγήσεως, με την οποία η πρόοδος της υποθέσεως θα δημιουργεί αρνητικό παράγοντα;      

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κατανοητός.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ (ΝΑΣΟΣ) ΑΛΕΥΡΑΣ: Το τελευταίο έχει να κάνει με την παρατήρηση ότι πράγματι το σύστημα της προσωρινής προστασίας θα ήτανε ωφέλιμο στο να μειώσουμε τον αριθμό των υποθέσεων. Γιατί, το σύστημα της προσωρινής προστασίας έχει ένα μεγάλο όφελος για τον δικαστή, που όσοι έχει ασκήσει την δικηγορία το γνωρίζουμε. Δεν έχει την βασανιστική πλήρη αιτιολόγηση που έχει η δικαστική απόφαση. Δια του νεύματος πολλές φορές της αποφάσεως της προσωρινής δικαστικής προστασίας, νομίζω ότι θα μπορούσαμε να απλοποιήσουμε τα πράγματα. Σας ευχαριστώ πολύ.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα μου επιτρέψετε να σας δώσω μερικά τελευταία στοιχεία από την Παγκόσμια Τράπεζα και είναι συνέχεια όσων ανέφερε, ο κύριος Αλευράς, προηγουμένως. Αυτοί, έλεγξαν όλες τις χώρες του κόσμου και έκαναν μια αποτύπωση της Euro ποιότητας των νόμων, αλλά και της δικαστικής λειτουργίας. Θα ήθελα να σας αναφέρω που κατέληξαν πέρυσι και αυτό δεν συνδέεται καθόλου με το μνημόνιο κ.λπ.. Στην Ελλάδα, στην παγκόσμια κατάταξη σε σχέση με την προστασία πιστωτών και επενδυτών έχει την 154 θέση σε σύνολο 183 θέσεων. Επαναλαμβάνω, την 154 θέση σε σύνολο183 θέσεων. Η χώρα μας, εξίσου καταλαμβάνει χαμηλούς δείκτες, που ποσοτικοποιούν άλλες πτυχές του νομικού συστήματος, όπως είναι η καταγραφή της ιδιοκτησίας, η ευκολία και η διαφάνεια στις κατασκευαστικές άδειες καθώς και στα γραφειοκρατικά εμπόδια για την έναρξη και λειτουργία της επιχειρηματικής δραστηριότητας. Συνεχίζω, πήγαν και σε δείκτες νομικού φορμαλισμού, που μετρούν «ντε φάκτο» αποτελεσματικότητα της δικαιοσύνης. Στην Ελλάδα χρειάζονται - τι λένε τα πορίσματα - 819 ημέρες και 39 διαδικασίες για την επίλυση μίας απλής αστικής υπόθεσης, όταν στις χώρες της υποσαχάριας Αφρικής χρειάζονται περίπου 619 ημέρες για τη διευθέτηση της ίδιας υπόθεσης. Όλα αυτά αναφέρονται σε συγκριτικές έρευνες.
Επιπλέον, η Ελλάδα, αξιολογείται με εξαιρετικά χαμηλό βαθμό και σε άλλους παρόμοιους δείκτες νομικής επάρκειας, που εστιάζονται στην εφαρμογή της νομοθεσίας κατά της χρηματιστηριακής απάτης και των μονοπωλιακών δραστηριοτήτων. Τα τελευταία χρόνια, έλεγξαν 150 χώρες και η χώρα δεν έκανε καμία ουσιαστική προσπάθεια για την βελτίωση του θεσμικού πλαισίου της προστασίας των επενδυτών. Δεν αναφέρομαι στις τελευταίες προσπάθειες, αλλά στο ποιά είναι τα αποτελέσματα. Η Ελλάδα, είναι στον κατάλογο των 20 χωρών που έκαναν τα πράγματα ακόμη πιο δύσκολα για τους επενδυτές τα τελευταία χρόνια. Ξέρετε ποιοί ήταν στις πρώτες δέκα θέσεις που έκαναν πιο εύκολα τα πράγματα για τους επενδυτές; Η Αλβανία και τα Σκόπια.

Δεν είναι αυτό που λέτε, κύριε Πρόεδρε. Είναι το ότι αυτοί ξεκίνησαν από πάρα πολύ χαμηλά και έκαναν βελτιώσεις. Αυτή είναι μια σκέψη και δεν είναι το θέμα του χρηματισμού και της διαφθοράς. Υπάρχει άλλο κομμάτι για τη διαφθορά.
Έκανα μια παρέμβαση, για να επιβεβαιώσω αυτό. Γιατί, ο κ. Αλευράς, στάθηκε στο θέμα της ανάπτυξης και των επενδύσεων και δεν θα έκανα αυτή την αναφορά, αλλά επειδή έχω πρόσφατα στοιχεία μπροστά μου. Απλώς, ήθελα να επιβεβαιώσω τις σκέψεις και τις προτάσεις του, τις οποίες διαθέτω.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σέβομαι απόλυτα όλες αυτές τις εκθέσεις και βεβαίως, αυτές οι εκθέσεις αποτυπώνουν την διεθνή εικόνα της χώρας. Αλλά, πρέπει, όταν τις λαμβάνουμε υπ' όψιν - γιατί έχουμε αρκετά στατιστικά στοιχεία -, όπως για παράδειγμα για την προστασία των πιστωτών, των επενδυτών κ.λπ. έχουν σωστά στοιχεία, εκεί έχουμε έλλειμμα. Όμως, πρέπει να λάβουμε υπόψη μας κάτι, οι ίδιοι αυτοί οι κύριοι οι οποίοι μας αξιολογούν - και όχι μόνον αυτοί αλλά και άλλοι - είναι εκείνοι που αξιολόγησαν με εξαιρετικό τρόπο πράγματα που κατέρρευσαν σε μία ημέρα και ας μην το ξεχνάμε αυτό.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αναφέρομαι στην Παγκόσμια Τράπεζα και δεν αναφέρομαι σε οίκους.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η Παγκόσμια Τράπεζα, θα δείτε ότι βγάζει σε ό,τι αφορά τις διευκολύνσεις επενδύσεων κ.λπ. πρώτες χώρες, αυτές που έχουν υποτίθεται μειώσει τη γραφειοκρατία, αλλά έχουν κάνει το σύστημα τους «μπάτε σκύλοι αλέστε και αλεστικά μην δώσετε» και ρωτήστε για π.χ. την διεθνή διαφάνεια, γιατί κανείς πρέπει να τα συνδυάζει αυτά. Το δεύτερο, κοιτάξτε τι λένε, για την διευκόλυνση των επενδύσεων π.χ. στο Ντουμπάι ή κοιτάξτε τι λένε για την διευκόλυνση επενδύσεων ή εγκαταστάσεων στην Ιαπωνία και ελάτε να μου πείτε. 

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Συμμερίζομαι τις επιφυλάξεις σας και σε κάθε περίπτωση όμως ας μην έχουμε στο μυαλό μας και την αίσθηση της.. .
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έχω πολλές επιφυλάξεις σαν μέλος της Επιτροπής. Τα σέβομαι αυτά και τα εκτιμώ αλλά με βρίσκουν πάρα πολύ σκεπτικό.
 
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τα βιώνουμε άλλωστε κάθε μέρα στην Ευελπίδων, δεν χρειάζεται να μας τα πουν. Σε κάθε περίπτωση όμως τα ανέφερα ως συμπλήρωση αυτών που είπε ο κ. Αλευράς.
Το λόγο έχει ο κ. Φλωρίδης.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Η συνεδρίαση μας σήμερα είναι μια πολύ καλή στιγμή για το πολίτευμά μας. Η τοποθέτησή μου συνδέεται με αυτά που έχουν ειπωθεί νωρίτερα και από τους δικαστές και από εμάς. Θα εστιάσω σε ένα ζήτημα, αυτό που έθεσε τελευταία ο κ. Αλευράς με ένταση αλλά νομίζω ότι κάθε φορά που συζητάμε αυτό το θέμα της ανάπτυξης και των επενδύσεων στην Ελλάδα κάνουμε ένα λογικό άλμα και πάμε στο τέλος. Πάμε δηλαδή στη δικαιοσύνη, στη στιγμή που η δικαιοσύνη καλείται να ασχοληθεί με μια επένδυση. Νωρίτερα έχουν μεσολαβήσει άλλα δύο επίπεδα.
Το πρώτο επίπεδο που έχει μεσολαβήσει, είναι αυτό που όλοι συνομολογούμε και στην επιτροπή μας έχουμε πλέον μια πολύ σαφή εικόνα για αυτό, για την πολύ κακή ποιότητα της νομοθεσίας. Εμείς που ήμαστε εδώ ξέρουμε τι εννοούμε όταν λέμε αυτή την φράση. Η κυρία Θεοφιλοπούλου είπε κάτι σήμερα το οποίο εγώ προσωπικά αλλά νομίζω και όλοι μας το αισθανόμαστε, το υποθέτουμε αλλά το τεκμηρίωσε. Είπε δηλαδή ότι η κρίσιμη περιβαλλοντική νομοθεσία, η οποία κατά το 80% είναι ενσωμάτωση της ευρωπαϊκής νομοθεσίας, έχει επιβαρυνθεί με διατάξεις από διάφορους είτε αδαείς υπουργούς είτε άσχετους υπηρεσιακούς είτε επικίνδυνα κατευθυνόμενους γενικά περί την παραγωγή του νομοθετικού έργου έτσι ώστε να διευκολύνεται αυτό που πολλές φορές έχουμε επισημάνει, η γραφειοκρατία και οι από αυτήν πηγάζουσα διαφθορά. Αυτό όσον αφορά την ποιότητα της νομοθεσίας.
Επίσης, μετά τη νομοθεσία μεσολαβεί το επίπεδο της διοίκησης. Η διοίκηση όταν πάει να εφαρμόσει την νομοθεσία σε μια επενδυτική δραστηριότητα - σημειωτέον ότι εγώ ασχολούμαι με τις επενδύσεις από το 1983 και έχω ζήσει από τότε τι σημαίνει να επενδύεις στην Ελλάδα- έχει είτε εξαιρετικά αργές διαδικασίες είτε εξαιρετικά συγκεντρωτικές διαδικασίες που δεν αφήνουν τα πράγματα να κυλήσουν γρήγορα. Για παράδειγμα,  κανένας ποτέ δεν κάθισε να δει και ειδικά στο υπουργείο περιβάλλοντος, ποια κομμάτια αυτής της νομοθεσίας πρέπει να πετάξει έτσι ώστε να αφαιρέσει διαδικασίες και λειτουργίες που δεν χρειάζονται, δεν προστατεύουν τίποτα απολύτως. Ακόμα ποιες δουλειές πρέπει να αναθέσει σε φορείς που είναι αποκεντρωμένοι και δεν χρειάζεται η έγκριση για τη δημιουργία ενός νεκροταφείου σε ένα χωριό του Κιλκίς από το Υπουργείο Περιβάλλοντος. Δεν γίνεται αυτό που θα ήταν μια πράξη του δημοτικού συμβουλίου. Ας έρθει στον έλεγχο του Συμβουλίου της Επικρατείας, δεν μας πειράζει αυτό. Τι θέλει όμως αυτός ο τύπος της Αθήνας να ελέγξει το κοιμητήριο σ' ένα χωριό του Κιλκίς και σ' ένα χωριό της ʼρτας; Για την έτσι λέει η νομοθεσία μας. Αν δει επίσης και την παραγωγή των μελετών για τις περιβαλλοντικές αδειοδοτήσεις η ποιότητά τους επειδή ακριβώς συγκεντρώνονται έχει πάρα πολλά προβλήματα.
Αφού λοιπόν έχουμε φτιάξει μια νομοθεσία κακή και μια παραγωγή διοικητικού έργο εξαιρετικά κακή ερχόμαστε αυτό να το ξεφορτώσουμε στη δικαιοσύνη. Μετά βέβαια η δικαιοσύνη θα πρέπει να πει στο λαό, ότι ξέρετε τραβάω αυτό, εκείνο κτλ. Πόσοι νόμοι ενώ έχουν μπροστά τους μια διοικητική πράξη που μπορεί να τελειώσει με την απόφαση ενός οργάνου δεν παραπέμπουν στη συνέχεια ότι αν κατά τα λοιπά τιμωρείται με τις διατάξεις του τάδε νόμου ή του τάδε άρθρου του ποινικού κώδικα άρα φορτώνεις και τις εισαγγελίες με χιλιάδες άχρηστες υποθέσεις που πρέπει να δεν έχουν τελειώσει σε ένα λεπτό.

Επειδή, αγαπητέ μου Νάσο, τον τελευταίο καιρό πάλι ασχολούμαι με τις επενδύσεις σε πληροφορώ ότι στο Υπουργείο Ανάπτυξης έχουν υπαχθεί επενδυτικά σχέδια από το 2008, έχουν περάσει επιτροπές αξιολόγησης, οι επενδυτές έχουν προχωρήσει σε επενδύσεις γιατί με την αίτηση σου ξεκινάς και δεν είναι ότι δεν πληρώνονται, δεν είναι αυτό το θέμα. Είναι ότι δεν προωθούνται για δημοσίευση στο φύλλο της Εφημερίδας της Κυβέρνησης και οι τράπεζες τώρα ενώ τελείωσαν τις επενδύσεις οι άνθρωποι δεν έχουν να τους πάνε το ΦΕΚ υπαγωγής γιατί κανένας δεν ασχολείται αυτές τις αποφάσεις που έχουν παραχθεί να τις γράψει, να τις υπογράψει και να τις οδηγήσει στο ΦΕΚ. Αυτά τραβάνε οι επενδυτές και όχι το Συμβούλιο της Επικρατείας. Αυτές είναι το 90% των περιπτώσεων στην Ελλάδα που τυράννιουνται οι επενδυτές που θα άνοιγε μια θέση δουλειάς για να δουλέψει κάποιος.

Επομένως η τελευταία μου φράση είναι ότι το θέμα της λειτουργίας της πολιτειακής θα το δούμε. Είπε ο κ. Κακλαμάνης με την πολύχρονη εμπειρία του ότι αντιμετωπίζεται με την παραγωγή καλής ποιότητας νομοθετικού έργου, με την καλή ποιότητα στις διοικητικές πράξεις και μετά ας μιλήσουμε και για τη δικαιοσύνη. Μιλώντας όμως για τη δικαιοσύνη και φέροντας την από την αρχή στο θέμα χωρίς τα προηγούμενα δεν γίνεται.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θέλω να πω ότι αυτό που διάβασα δεν αφορά τη δικαιοσύνη αλλά συνολικά τη λειτουργία του δικαιακού μας συστήματος ξεκινώντας από τους νόμους. Θέλω να είναι σαφής. Αυτό που διάβασα σε σχέση με την παγκόσμια τράπεζα δεν αφορά τις καθυστερήσεις μόνο της δικαιοσύνης αλλά συνολικά τη λειτουργία του συστήματος. Το διάβασα αποσπασματικά γιατί συζητούσαμε για τη δικαιοσύνη.
Τον λόγο έχει ο κ. Πικραμμένος.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΠΙΚΡΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας): Για να μην υπάρχει καμία αμφιβολία θα ήθελα πρώτα απ' όλα να πω ότι όλοι στο Συμβούλιο της Επικρατείας έχουμε την αντίληψη ότι το δικαστήριο αυτό έχει γίνει για να υπηρετεί τον Έλληνα πολίτη και για κανέναν άλλο λόγο. Εδώ μαζευτήκαμε για να βρούμε πώς μπορούμε να υπηρετήσουμε τον έλληνα πολίτη με τον καλύτερο τρόπο. Τα θέματα της δικαιοσύνης δεν αντιμετωπίζονται πλέον βραχυπρόθεσμα. Εγώ θα έλεγα ότι πρέπει να υπάρχει ένας μακροπρόθεσμος στόχος ο οποίος να χαραχθεί διακομματικά και όποιος να εξυπηρετείται από τους εκάστοτε Υπουργούς και τις εκάστοτε Κυβερνήσεις. Δεν αντιμετωπίζονται τα χρόνια θέματα της δικαιοσύνης από έναν Υπουργό Δικαιοσύνης όσο και καλή θέληση να έχει, που έχει και ο συγκεκριμένος και οι προηγούμενοι, μέσα σε ένα χρονικό διάστημα δύο ετών που παραμένει στο Υπουργείο. Δεν υπάρχει αυτή η δυνατότητα, πρέπει να χαραχτούν μακροπρόθεσμοι στόχοι που θα εξυπηρετηθούν.

Ετέθησαν πάρα πολλά θέματα και προφανώς θα δεν θα απαντήσω σε όλα. Να πω όμως δύο λόγια για την ανάπτυξη. Συμφωνώ απολύτως και με τον τρόπο που τα έθεσε ο κ. Αλευράς και όπως τα έθεσε ο κ. Φλωρίδης. Νομίζω ότι ξεχάσατε ένα στάδιο που είναι το προ-προηγούμενο και είναι η υλοποίηση των επιταγών του συντάγματος του 1975. Τι λέει το Σύνταγμα; Το Σύνταγμα λέει ότι πρέπει να γίνει δασολόγιο, κτηματολόγιο. Αν δεν γίνουν αυτά τα πράγματα στη χώρα μας δεν μπορεί ποτέ να γίνει ανάπτυξη και δεν μπορεί ποτέ και αυτή τη στιγμή την χρειαζόμαστε πάρα πολύ και πρέπει να πάρουμε γενναίες αποφάσεις ως προς τις χρήσεις γης για το πού θα γίνει το κάθε πράγμα, αν θα γίνει κτλ.
Θα ήθελα επίσης να απαντήσω στην ερώτηση που μου έκανε ο κ. Τσούρας διότι μου την απηύθυνε, τι μέτρα έχω λάβει. Το θέμα αυτό είναι ένα πολύ ευαίσθητο θέμα διότι αφορά και στο κύρος του δικαστηρίου.

(Συνέχεια ομιλίας κ. Παναγιώτη Πικραμένου, Προέδρου του Συμβουλίου της Επικρατείας)

 Έχω λάβει μέτρα που αφορούν και σε συγκεκριμένα πρόσωπα και αυτό είναι πρωτόγνωρο στα χρονικά του δικαστηρίου.
 Θα ήθελα, όμως, να πω ότι ο Πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας δεν έχει κατά νόμον πειθαρχική αρμοδιότητα. Καταλαβαίνετε ότι αυτό δεν εξυπηρετεί στην επιδίωξη του συγκεκριμένου σκοπού.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Πάντως, καλώς δεν έχει πειθαρχική δικαιοδοσία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΠΙΚΡΑΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας): Κύριε Πρόεδρε, εάν μου απευθύνετε ερώτηση, εάν δεν έχω πειθαρχική δικαιοδοσία, τι μπορώ να κάνω;

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Εάν έχετε πειθαρχική δικαιοδοσία, σε ένα δικαστήριο σκέφτεστε τι θα μπορούσατε εσείς ή οποιοσδήποτε άλλος στο παρελθόν ή στο μέλλον, να κάνει;

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είναι βασανιστικό το ερώτημα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΠΙΚΡΑΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας): Είδατε, κύριε Πρόεδρε, λοιπόν, που όλα τα θέματα συνάπτονται και συνδέονται μεταξύ τους; Διότι, το θέμα, το οποίο θίγετε, συνδέεται με την επιλογή του προσώπου, το οποίο επίσης συνδέεται με τις προαγωγές, το οποίο φτάνει ως τη Σχολή Δικαστών, ποιοι μπαίνουν, πώς εκπαιδεύονται κ.λπ. κ.λπ..
 Αντελήφθην τι είπατε, αλλά πιστεύω ότι δεν θα έκανα κακή κρίση.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πάντως, μην κάνουμε το λάθος να τα φορτώνουμε όλα στη διαδικασία επιλογής της ηγεσίας της δικαιοσύνης. Είναι ένα θέμα, αλλά μην τα φορτώνουμε όλα εκεί. Θα είναι τεράστιο το λάθος.
 Ο κ. Σταυρόπουλος έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΑΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας): Κύριε Πρόεδρε, εκείνο το οποίο θέλω να τονίσω, είναι το εξής. Θέλω να πω σύντομα ότι εγώ αυτή τη στιγμή έχω την άποψη ότι το Συμβούλιο της Επικρατείας και η νομοθετική εξουσία δεν προχώρησε τόσο όσο έπρεπε να είχε προχωρήσει. Υπήρξαν προτάσεις στην Ολομέλεια και από το Γ΄ Τμήμα στο οποίο προΐσταμαι και από άλλους συναδέλφους, για πιο σημαντικές και σοβαρές αλλαγές στο χώρο της διοικητικής δικαιοσύνης, οι οποίες δυστυχώς δεν προχώρησαν. Δεν προχώρησαν στη μια περίπτωση για μια ψήφο στην Ολομέλεια χάθηκε η άποψη την οποία θέλω να σας αναπτύξω και φυσικά και ο Υπουργός εύλογα δεν ήθελε να προχωρήσει περισσότερο, έχοντας μια πλειοψηφία του Συμβουλίου της Επικρατείας αντίθετη με την άποψη που ήθελα να πω.

Αγαπητοί κύριοι Βουλευτές, το πρόβλημα στη δικαιοσύνη είναι η καθυστέρηση. Το μέγα πρόβλημα είναι η καθυστέρηση στην απονομή της δικαιοσύνης. Όμως, πολλά μπορούν να λυθούν από τα ζητήματα που υπάρχουν και χωρίς συνταγματική αναθεώρηση, πολύ περισσότερο που χρειάζεται και η συνταγματική αναθεώρηση προς την κατεύθυνση αυτή. Και δεν είναι δύσκολο, αρκεί να δει κανείς τι γίνεται γύρω μας, στην Ευρώπη, στον υπόλοιπο κόσμο, πώς έχουν αντιμετωπιστεί τα προβλήματα.
 Θέλω να σας πω σύντομα ότι σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες όπου υπάρχουν ανώτατα δικαστήρια, διοικητικά και όχι μόνο, λειτουργεί το φίλτρο. Αναφέρθηκε ο κ. Τραγάκης και χαίρομαι πάρα πολύ, μολονότι μη ειδικός, έχει ήδη καταλάβει το πρόβλημα. Είναι το φίλτρο, είναι η διήθηση των υποθέσεων. Υπάρχει σε όλα τα ανώτατα δικαστήρια. Υπάρχει στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Υπάρχει παντού η δυνατότητα μια επιτροπή, ένα συμβούλιο, να βλέπει ποιες υποθέσεις είναι σημαντικές και ποιες δεν είναι σημαντικές - μιλάω μόνο για ανώτατα δικαστήρια- και με έναν τρόπο απλό, χωρίς την έκδοση δικαστικής αποφάσεως, να εκδίδει μία διάταξη ή μια διαταγή να πάει την υπόθεση στο αρχείο.

Αυτά λειτουργούν από πολλών ετών σε όλα τα δικαστήρια της Ευρώπης. Είμαστε το μόνο δικαστήριο της Ε.Ε. που έχουμε τέτοιες πολύπλοκες διαδικασίες. Υπάρχει λύση, κύριοι Βουλευτές. Υπάρχει λύση, να τη σκεφτούμε ευχαρίστως, να ανταλλάξουμε απόψεις ευχαρίστως, όμως, τα ζητήματα έχουν λυθεί. Στο γαλλικό συμβούλιο της επικρατείας που είναι ο πρόγονος μας, υπάρχει το φίλτρο και λειτουργεί εδώ και πολλά χρόνια. Υπήρξε προηγουμένως η ερώτηση πόσες αποφάσεις θα είμαστε ευχαριστημένοι να βγάζουμε το χρόνο. Πεντακόσιες θα έλεγα εγώ και πολλές είναι. Δεν βλέπω το λόγο γιατί το Supreme Court στις Ηνωμένες Πολιτείες βγάζει ελάχιστο αριθμό αποφάσεων και χιλιάδες υποθέσεις απορρίφθηκαν ενώπιον αυτού, ένδικα βοηθήματα, λέγοντας ότι «δεν αξίζει να απασχοληθεί ένα ανώτατο δικαστήριο με τις υποθέσεις αυτές». Έτσι απλά, κύριοι δικαστές. Δεν αξίζει ένα ανώτατο δικαστήριο να ασχοληθεί με αυτές τις υποθέσεις. Έτσι λειτουργούν τα ανώτατα δικαστήρια σε όλη την Ευρώπη και σε όλο τον πολιτισμένο κόσμο σήμερα. Είμαστε η μόνη χώρα που δεν έχουμε το φίλτρο, η μόνη χώρα που αν το είχαμε, θα μπορούσαμε να λύσουμε αποφασιστικά το ζήτημα.

Θέλω να σας θυμίσω ότι στη Γερμανία ακόμα και έφεση να ασκήσεις κατά του πρωτοβάθμιου δικαστηρίου, πρέπει να πάρεις άδεια και μάλιστα άδεια από το εκδώσαν δικαστήριο, αν αξίζει τον κόπο να πας στο δευτεροβάθμιο δικαστήριο. Έτσι βγαίνουν οι αποφάσεις στην Γερμανία σε έξι μήνες, σε τέσσερις μήνες.
Υπάρχουν λύσεις. Πρέπει να έχουμε το θάρρος να προχωρήσουμε, θα υπάρξουν αντιδράσεις, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι θα θίγουν συμφέροντα, εάν προχωρήσουμε, αλλά σας καλώ να σκεφθούμε πιο πολύ προς την κατεύθυνση αυτή.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Σταυρόπουλε, η δική μου προσωπική άποψη μέσα από την εμπειρία μου στη δικαιοσύνη, είναι ότι το μεγάλο πρόβλημα απονομής της δικαιοσύνης στη χώρα είναι ο πληθωρισμός των δικηγόρων.  Εάν καθίσουμε αυτή τη στιγμή και σκεφτούμε εμείς και εσείς ότι πρέπει να λειτουργούμε κάτω από τη λεγόμενη «δικηγορική ύλη», θα έχουμε κάνει τεράστιο λάθος και είναι η ώρα να αλλάξουμε αντίληψη σε σχέση με αυτό το ζήτημα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΑΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας): Κύριε Πρόεδρε, Συμφωνώ με αυτό που λέτε.
 Πρέπει να σας πω ότι η εμπειρία 40 ετών στη δικαιοσύνη με οδήγησε στο ότι πρέπει επιτέλους και στην Ελλάδα να γίνει κάτι το οποίο συμβαίνει σε οποιαδήποτε άλλη ευρωπαϊκή χώρα στα ανώτατα δικαστήρια: Το φίλτρο, η διήθηση, με απλές διαδικασίες. Το ίδιο γίνεται στη Γερμανία, το ίδιο γίνεται στη Γαλλία, το ίδιο γίνεται στο Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων έχει δεχτεί τη διήθηση εδώ και πάρα πολύ καιρό. Γιατί να μη τη δεχτούμε και εμείς; Δεν υπάρχει άλλη λύση. Δεν μπορεί να μας εκλιπαρούν οι διάδικοι, «επιτέλους, βγάλτε μια απόφαση και ό,τι απόφαση να ΄ναι». Εγώ δεν νιώθω καλά ως δικαστής 40 ετών, να έχω στο έκθεμα 200 υποθέσεις και να δικάζονται 20 ή 25 τη φορά. Είναι ντροπή. Έχω πρόβλημα συνειδησιακό, αν θέλετε, ως δικαστής. Εγώ θα πάρω σύνταξη σε λίγο, όμως, οι νεότεροι ας ζήσουν κάτω από άλλες συνθήκες, να βρουν μια άλλη δικαιοσύνη. Πρέπει, λοιπόν, να αποφασίσουμε τη διήθηση.

Κύριε Πρόεδρε, έχω μαζί μου και θα ήθελα να παρακαλέσω να μοιράσετε στους κύριους Βουλευτές το πρακτικό της Διοικητικής Ολομέλειας του Γ΄ Τμήματος που προτείναμε τη διήθηση ως μέσον ουσιαστικής επιλύσεως των διαφορών. Για μία ψήφο δεν πέρασε στην Ολομέλεια. Δεύτερον, δύο υποδείγματα. Ένα του γαλλικού συμβουλίου της επικρατείας και ένα του αμερικανικού ανωτάτου δικαστηρίου. Πώς απορρίπτονται με απλούστατες διαδικασίες τα ένδικα βοηθήματα, τα οποία δεν είναι τόσο σημαντικό να απασχοληθεί το ανώτατο δικαστήριο. Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να μοιραστούν.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα μοιραστούν και θα κρατηθούν, όπως και η επιστολή του αξιότιμου αντιπρόεδρου κ. Σακελλαρίου. Ο κ. Σακελλαρίου δέχεται ότι πρέπει να υπάρχει ισοτιμία μεταξύ των λειτουργιών της Πολιτείας και τάσσεται υπέρ του διαλόγου, αλλά και λόγοι αντικειμενικοί δεν του επιτρέπουν να είναι σήμερα εδώ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΑΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας): Κύριε Πρόεδρε, πάντως, να σκεφτούμε ότι αν θέλουμε να έχουμε σύντομη διοικητική δικαιοσύνη στην Ελλάδα, δεν υπάρχει άλλος τρόπος από τη διήθηση, πρώτον, όσον αφορά το Συμβούλιο της Επικρατείας. Σχετικά με τα τακτικά διοικητικά δικαστήρια, τώρα το πρόβλημα είναι εκεί. Δηλαδή, δεν είναι τόσο το Συμβούλιο της Επικρατείας. Έχει δίκιο ο συνάδελφος που μίλησε προηγουμένως.

(Συνέχεια ομιλίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ ΣΤΑΥΡΟΠΟΥΛΟΥ, Αντιπροέδρου του Συμβουλίου της Επικρατείας)

Όταν είχα πάει και εγώ ως προϊστάμενος της επιθεώρησης στα Χανιά, δεν ξέρω γιατί γίνεται αυτό ιδιαίτερα στα Χανιά ή στο Ηράκλειο, εκεί πραγματικά μου είπε ο δικηγορικός σύλλογος Ηρακλείου και Χανίων, ότι όταν εκφωνούνται υποθέσεις στο δικαστήριο συνήθως λένε απεβίωσε. Αυτό γίνεται στα κοινωνικοασφαλιστικά ειδικά στις συντάξεις. ʼρα, η δικαιοσύνη έχει καταρρεύσει, όταν στον πρώτο βαθμό δεν είμαστε σε θέση να έχουμε σύντομα δικαιοσύνη, η δικαιοσύνη έχει καταρρεύσει.
Όταν ήμουνα πριν δύο με τρία χρόνια προϊστάμενος της επιθεώρησης έκανα μια έκθεση, την πρώτη και μοναδική που έγινε ποτέ, για την κατάσταση της διοικητικής δικαιοσύνης στην Ελλάδα επιθεωρώντας και τους προέδρους εφετών της χώρας. Αυτός στη συνέχεια καταργήθηκε, αλλά τώρα ισχύει πάλι. Θα σας μοιράσω ανάτυπα με τις απόψεις μου όσον αφορά τη λειτουργία των τακτικών διοικητικών δικαστηρίων και ίσως να σας είναι χρήσιμα.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Μενουδάκος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΕΝΟΥΔΑΚΟΣ: (Αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας): Όσον αφορά τις πειθαρχικές διώξεις κατά δικαστών και τα μέτρα που έχουν ληφθεί δεν θα απαντήσω, γιατί απάντησε ο κ. Πικραμμένος και δεν θα ήθελα να επανέλθω. Όσον αφορά τις πειθαρχικές διώξεις κατά υπαλλήλων είναι πολύ δύσκολο να εντοπίσεις τον υπεύθυνο υπάλληλο που να έχει δράση εκ προθέσεως, διότι είτε θα πρόκειται για κάποιον φουκαρά δασάρχη, όπως είπε για παράδειγμα ο κ. Τραγάκης για τον δασάρχη Πεντέλης, ο οποίος πάει καθημερινά στα δικαστήρια, είτε ως μάρτυρας είτε ως κατηγορούμενος είτε θα είναι διάδικος ο Υπουργός. Εάν έχει εκδοθεί απόφαση από τον Υπουργό θα είναι διάδικος ο Υπουργός. Εκεί θα πρέπει να γίνει κάποια προκαταρτική εξέταση να εντοπιστεί ποια ήταν η αρμόδια υπηρεσία και ποιος ο συγκεκριμένος υπάλληλος της αρμόδιας υπηρεσίας και να πειστείς ότι αυτός δεν το έκανε από δική του αμέλεια ή πρόθεση, αλλά το έκανε επειδή του το είπε ο γενικός διευθυντής, ο γενικός γραμματέας ή ο Υπουργός να καθυστερήσει να στείλει τον φάκελο. Είναι δύσκολο να ασκηθεί αυτή η αρμοδιότητα, που πράγματι υπάρχει η δυνατότητα πειθαρχικής δίωξης υπαλλήλων.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΥΡΑΣ: Έχετε σκεφτεί κάτι για να το λύσουμε;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΕΝΟΥΔΑΚΟΣ: (Αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας): Ναι. Στο ν.3900 περιελήφθη μια διάταξη που είναι του κώδικα διοικητικής δικονομίας, άρα δεν είναι για το Συμβούλιο της Επικρατείας, όμως ισχύει για τα διοικητικά δικαστήρια. Σε περίπτωση δεύτερης αναβολής λόγω μη αποστολής φακέλου επιβάλλεται ένα πρόστιμο στη διοίκηση, στο Υπουργείο, το οποίο βέβαια δια αγωγής μπορεί να το ζητήσει από τον υπάλληλο.

Κύριε Τσούρα, ρωτήσατε αν είναι αποτελεσματική η λειτουργία της Επιτροπής Συμμόρφωσης. Δεν προεδρεύω πολλά χρόνια στην Επιτροπή, αλλά θα έλεγα ότι είναι αρκετά αποτελεσματική σε ένα ποσοστό πάνω από 50%. Δηλαδή, εκεί η διαδικασία είναι οι εξής: εκδίδεται ένα πρώτο πρακτικό αυτής της επιτροπής που διαπιστώνει την αδικαιολόγητη μη συμμόρφωση και τάσσει μια προθεσμία μέσα στην οποία οφείλει η διοίκηση να συμμορφωθεί και αν δεν το κάνει επιβάλλεται πρόστιμο. Νομίζω ότι μετά το πρώτο στάδιο και είναι πολύ εμπειρικό αυτό που θα σας πω, κατά 80 με 90% συμμορφώνεται η διοίκηση.

Υπάρχουν και περιπτώσεις σπάνιες μη συμμορφώσεως της διοίκησης. Θα σας αναφέρω το συγκεκριμένο παράδειγμα της Ρικομέξ. Κάποιοι συγγενείς θανόντων πέτυχαν από τα διοικητικά δικαστήρια κάποιες αποζημιώσεις λόγω ηθικής βλάβης. Υπόχρεος να καταβάλει αυτή την αποζημίωση ήταν η Νομαρχία Αθηνών και τώρα η περιφέρεια, διότι αυτή είχε εκδώσει τις παράνομες άδειες και είχε επιτρέψει τη συνέχιση εργασιών. Εκεί έχει περάσει το πρώτο στάδιο της Επιτροπής Συμμόρφωσης και διαπιστώθηκε η μη συμμόρφωση, δηλαδή ότι δεν καταβάλλονται τα χρήματα. Πέρασε και το δεύτερο στάδιο, επιβλήθηκε ένα πρόστιμο με πρόσφατη απόφαση στη Νομαρχία, αλλά η Νομαρχία, ενώ υπηρεσιακά ή σε επίπεδο υπαλλήλων αναγνωρίζει την υποχρέωση να δώσει τα χρήματα. Από ό,τι πληροφορήθηκα στον προϋπολογισμό, ο οποίος εγκρίθηκε από το περιφερειακό συμβούλιο, βλέπω ότι υπάρχει μια δυσκολία, διότι δεν έχει τα χρήματα. Ακούω στο ραδιόφωνο τον κ. Σγουρό, ο οποίος λέει ας τα πληρώσει το Υπουργείο, διότι η Περιφέρεια δεν έχει χρήματα. Αυτή είναι μια από τις σπάνιες περιπτώσεις που δεν ήταν αποτελεσματική η λειτουργία αυτής της Επιτροπής Συμμόρφωσης, αλλά υπάρχουν και αυτοί οι αντικειμενικοί λόγοι.

Το τελευταίο που έχει σχέση και με αυτό που είπε ο κ. Αλευράς και ο κ. Φλωρίδης, αλλά και στη συνέχεια ο Πρόεδρος είναι το θέμα της ελλείψεως χρήσεων, αυτή η αοριστία που υπάρχει στη χρήση του χώρου στην Ελλάδα. Όμως, υπάρχουν και άλλες δυσχέρειες, όπως είπατε πολύ σωστά ότι υπάρχουν διοικητικές διαδικασίες, οι οποίες καθυστερούν και έτσι είναι. Πολλές φορές καθυστερούν αδικαιολόγητα, πολλές φορές καθυστερούν, διότι οι σχετικές εγκρίσεις πρέπει να χορηγηθούν από υποστελεχωμένες υπηρεσίες, όπως είναι πολλές εφορίες του Υπουργείου Πολιτισμού και τα δασαρχεία.
Επίσης, ενώ εγκρίνει κάποια υπηρεσία, της οποίας η έγκριση ήταν το Υπουργείο Πολιτισμού ή ο δασάρχης ενέκρινε να προωθηθεί το έργο για να εκδοθούν οι τελικές άδειες, όταν έρχεται η υπόθεση στο Συμβούλιο της Επικρατείας, έρχεται η ίδια η υπηρεσία και τα λέει κάπως αλλιώς και κλονίζεται το αρχικό της έγγραφο, στο οποίο στηρίχθηκε η περιβαλλοντική άδεια. Σε αυτή την περίπτωση έχουμε ακυρωτικές αποφάσεις, δεν είναι σπάνιο αυτό το πράγμα.

Το ειδικό τμήμα είναι μια σκέψη, αλλά το βλέπω δύσκολο και όχι αδύνατο να γίνει, διότι για να φτάσουμε στην τελική πράξη ανάθεσης του έργου και εκτέλεσης, αλλά η εκτέλεση ξεφεύγει από το Συμβούλιο της Επικρατείας, προηγούνται κάποιες πράξεις που εκδίδονται κατά διαφορετικές νομοθεσίες. Θα πάνε όλες αυτές οι πράξεις στο ειδικό τμήμα, δηλαδή και του Υπουργείου Πολιτισμού και του Υπουργείου Περιβάλλοντος και της Νομαρχίας; Όλες αυτές θα πάνε στο ειδικό τμήμα; Έχει πρακτικά ζητήματα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ (ΝΑΣΟΣ) ΑΛΕΥΡΑΣ: Γιατί όχι;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΕΝΟΥΔΑΚΟΣ (Αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας): Είπα ότι δεν αποκλείεται.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Τραγάκης.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Θα ήθελα να σας πω κάτι τραγελαφικό για τις κρίσεις. Τώρα που γίνεται το κτηματολόγιο και η κτηματογράφηση, το δημόσιο δεν καταγράφει τις δικές του ιδιοκτησίες με το αιτιολογικό ό,τι απομείνει ανήκει στο δημόσιο. Έτσι παρουσιάζεται το φαινόμενο να τα δηλώνουν όλοι οι κατέχοντες παρανόμως τους χώρους και να τα αποκτούν μέσω κτηματολογίου. Είναι τραγική αυτή κατάσταση.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Αρναούτογλου.

ΦΙΛΟΚΤΗΜΩΝ ΑΡΝΑΟΥΤΟΓΛΟΥ (Αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας): Ήθελα να θυμίσω, σε σχέση με τη συμμόρφωση που ελέχθη στις δικαστικές αποφάσεις, ότι τώρα με τον ν.3900 η συμμόρφωση στις αποφάσεις του διοικητικού πρωτοδικείου του διοικητικού εφετείου των διοικητικών δικαστηρίων θα πηγαίνουν σε αυτούς και δεν θα έχει το Συμβούλιο της Επικρατείας τον σχετικό φόρτο, γιατί πρόκειται περί πολύ μεγάλου φόρτου. Κατά τα λοιπά αναρωτηθήκατε, κύριε πρόεδρε, γιατί δεν ασκείται πειθαρχικός έλεγχος όταν δεν στέλνεται ο φάκελος; Είναι γεγονός ότι εδώ και περίπου είκοσι χρόνια έχουμε μια νομολογία όταν δεν στέλνει η διοίκηση τον φάκελο και έχει βγει προδικαστική απόφαση, συνάγουμε τεκμήριο περί του ότι ομολογείτε η ακρίβεια του πραγματικού των ισχυρισμών που προβάλλονται.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Προχωρούν οι υποθέσεις, δεν αναβάλλονται;

ΦΙΛΟΚΤΗΜΩΝ ΑΡΝΑΟΥΤΟΓΛΟΥ (Αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας): Όχι. Συνάγεται τεκμήριο ομολογίας.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έχω την αίσθηση ότι γίνονται και αναβολές, κύριε πρόεδρε. Ο δικαστής λέει ότι την αναβάλλει, διότι δεν είναι έτοιμο το δημόσιο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μήπως ζητάει αναβολή;
ΦΙΛΟΚΤΗΜΩΝ ΑΡΝΑΟΥΤΟΓΛΟΥ (Αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας): Είναι αλήθεια ότι ένας λόγος που αναβάλλονται οι υποθέσεις είναι ότι είναι περιορισμένη η δυναμικότητα του δικαστηρίου. Σε μια δικάσιμο όταν μπορείς να εισηγηθείς ανθρωπίνως 30 υποθέσεις και έχεις 200 είναι γεγονός ότι η μοιραία θα αναβληθούν.

(Συνέχεια ομιλίας, κ. ΦΙΛΟΚΤΗΜΩΝ ΑΡΝΑΟΥΤΟΓΛΟΥ, Αντιπρόεδρου του Συμβουλίου της Επικρατείας)
Κατά τα λοιπά λείπουν η κυρία Κανέλλη και ο κ. Παυλόπουλος, που αναφέρθηκαν στο ότι με τον ν. 3900 περιορίζεται η δικαστική προστασία, εφόσον περιορίζεται η δυνατότητα ασκήσεως αιτήσεως αναιρέσεως. Ο κ. Σταυρόπυλος είπε μια άποψη για περιορισμό της αιτήσεως αναιρέσεως, υπήρξε η άλλη άποψη που είναι αυτήν τη στιγμή είναι ο νόμος. Εκείνο που ήταν ομόφωνη κρίση του συμβουλίου της επικρατείας ήταν ότι έπρεπε να περιοριστούν οι αιτήσεις αναιρέσεως. Καλά είναι τα περί προστασίας που ελέχθησαν άλλαξε ξεχνάμε το γεγονός ότι όταν έχουμε 32.000 υποθέσεις, μοιραία υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι που δεν θα δικαστούν. Ωραίο θα ήταν, εάν μπορούσαμε, να κάνουμε τα πάντα αλλά εάν δεν μπορούμε, ουκ αν λάβεις παρά του μη έχοντος. Ευχαριστώ.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έχουμε την πιο ακριβή δικαιοσύνη για το δημόσιο, για τους πολίτες συνολικά αλλά την πιο φθηνή για τους διαδίκους σε όλη την Ευρώπη. Αυτή είναι η αλήθεια. Το λόγο έχει ο κ. Πετρούλα.

ΔΗΜΟΣΘΕΝΗΣ ΠΕΤΡΟΥΛΑΣ (Αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας): Έχουν τεθεί πάρα πολλά ζητήματα. Το στοκ των υποθέσεων, όπως έχει σήμερα, είναι δύσκολα να διαχειρισθεί. Επιχειρούμε ρυθμίσεις με τον τελευταίο νόμο, θα δούμε εάν θα είναι αποτελεσματικός.

Θα ήθελα να κάνω μια παρατήρηση για το κόστος απονομής της δικαιοσύνης. Για την πρόσβαση στο ανώτερο δικαστήριο είναι πάρα πολύ χαμηλό, ωστόσο θέλει πάρα πολύ μεγάλη προσοχή, διότι η δικαιοσύνη δεν μπορεί να γίνει πάρα πολύ ακριβή γιατί τότε θα είναι δικαιοσύνη των ισχυρών. Συνεπώς, η πρόσβαση στην ανώτατη δικαιοσύνη θα είναι απαγορευτική για τους οικονομικά ασθενείς.

Το δεύτερο ζήτημα είναι η καθυστέρηση απονομής της δικαιοσύνης. Η καθυστέρηση απονομής της δικαιοσύνης εκτός από τις προσωπικές, κοινωνικές και οικονομικές συνέπειες για τον ιδιώτη έχει και μια άλλη πολύ σοβαρή συνέπεια, προκαλεί ανασφάλεια δικαίου. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό για τους απλούς ανθρώπους αλλά πολύ περισσότερο για την οικονομική ανάπτυξη της χώρας. Με νέο νόμο και το άρθρο 1, επιχειρείται μια λύση με το προ δικαστικό ζήτημα από τα μικρά δικαστήρια ή από τη δυνατότητα μιας επιτροπής στο ανώτατο δικαστήριο να επιλαμβάνεται το δικαστήριο υποθέσεων γενικού ενδιαφέροντος. Μένει να δούμε την αποτελεσματικότητα του νόμου. Ευχαριστώ.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Ράντος.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΡΑΝΤΟΣ (Αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας): Ευχαριστώ, κ. Πρόεδρε. Επιγραμματικά επί ζητημάτων που ετέθησαν. Ο περιορισμός των αναβολών νομοθετικά είναι δύσκολος διότι οι αναβολές είναι πέντε ειδών, υπάρχουν αναβολές λόγω φακέλου παρά το τεκμήριο που ενίοτε εφαρμόζεται, όπως είπε ο κ. Πρόεδρος, αναβολή λόγω αιτήματος διαδίκου, αναβολή λόγω εκκρεμότητας συναφούς υποθέσεως που πρέπει να λυθεί ένα ζήτημα, αναβολή λόγω μη ετοιμασίας του εισηγητή, αναβολή λόγω αδυναμίας του δικαστηρίου. Αυτές οι πέντε περιπτώσεις δεν μπορούν να υπαχθούν σε ένα γενικό κανόνα γιατί είναι διαφορετικές κατηγορίες. Αυτό που πρέπει οπωσδήποτε να γίνει είναι να περιοριστούν οι αναβολές με εσωτερικά μας μέτρα, τα οποία εμείς θα πρέπει να βρούμε και να συζητήσουμε. Είναι δύσκολη η νομοθετική ρύθμιση. Πρέπει να υπάρξουν εσωτερικά μέτρα.

Το δεύτερο θέμα είναι το συμβούλιο συμμορφώσεως. Το συμβούλιο συμμορφώσεως λειτουργία αλλά υπάρχει μια απογοητευτική διαπίστωσε, όταν βγαίνει το πρακτικό μη συμμορφώσεως -αυτά που φαίνονται αδύνατα σε άλλες διαδικασίες ή που θέλουν τέσσερα, πέντε, έξι χρόνια- μετά την έκδοση του πρακτικού και προ της απειλής προστίμου, σε τρεις μήνες ρυθμίζονται. Αυτό είναι ένα παράδειγμα για να δείτε πως η διοίκηση έχει συνηθίσει στην αδράνεια και δεν θέλει στην πραγματικότητα. Μόλις η διοίκηση απειληθεί με πρόστιμο, στο 80% με 90% των περιπτώσεων στατιστικά, συμμορφώνεται.

Τρίτον, πάνω στα στατιστικά του κ. Προέδρου. Γιατί παρατηρείται αυτό; Όταν ψηφίζεται ένας καινούργιος νόμος μεταφέρονται υποθέσεις, πέφτει το στοκ αλλά μετά οι υποθέσεις αυτές ωριμάζουν, ασκούνται τα ένδικα μέσα, ξανά έρχονται στο συμβούλιο της επικρατείας και εντεύθεν η άνοδος. Γι' αυτό η μεταφορά υποθέσεων από τη φύση του είναι προσωρινό μέτρο. Πρέπει να ληφθούν ριζικά μέτρα κατά κατηγορίες. Πρέπει να ληφθεί φίλτρο οπωσδήποτε, αλλά όχι κατά υπόθεση γιατί θα καθυστερήσει πιο πολύ. Χρειάζεται φίλτρο κατά κατηγορίες υποθέσεων.
ʼλλο σημαντικό πρόβλημα είναι ο αριθμός των δικηγόρων. Ένα και το αυτό στην Ελλάδα, γεννά δεκάδες υποθέσεις, μια οικοδομική άδεια σε μια χώρα που δεν έχει κτηματολόγιο και δασολόγιο, γεννά διοικητική διαφορά από την αμφισβήτηση, αστική διαφορά περί τα όρια, ποινική διάφορες διότι ο μηχανικός πρέπει να καθίσει στο σκαμνί. Η αδυναμία, αρρυθμία ειδικά στις χρήσεις γης γεννά πάρα πολλές διαφορές και αυτό πρέπει να λυθεί.

Έγινε πολύς λόγος για τις ΠΟΤΑ. Οι περισσότεροι έχουμε μετάσχει και έχουμε ψηφίσει. Θα ήθελα να κάνω μια απολογία και οι ΠΟΤΑ της Μεσσηνίας και οι ΠΟΤΑ στο Βάϊ, στο φοινικόδασος αφορούσαν η καθεμία από μια έκταση πάνω από είκοσι πέντε χιλιάδες στρέμματα. Η πολιτεία από το 2003 έχει πράγματι αρχίσει να κάνει έναν περιφερειακό σχεδιασμό και στη συνέχεια έκανε και χωροταξικά σχέδια. Ντρέπομαι να πω ότι τέτοιες μεταβολές σε τέτοιες εκτάσεις δεν προβλέπονται στα περιφερειακά πλαίσια. Εάν κ. Πρόεδρε ήσασταν δικαστής και βλέπατε ότι σε ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της επικράτειας επιχειρείται μια τεράστια μεταβολή που δεν προβλέπεται καθόλου από το περιφερειακό πλαίσιο χωροταξικού σχεδιασμού, θα την επιτρέπεται άραγε; Πού οφείλονται πολλές ακυρωτικές απόφασης  που είναι για όλους μας δυσάρεστες, κανείς  μας δεν είναι κατά των επενδύσεων.  Ευχαριστώ.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν  γίνεται έλεγχος, γίνονται διαπιστώσεις.  Το λόγο έχει η κυρία Θεοφιλοπούλου.

ΑΓΓΕΛΙΚΗ ΘΕΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ (Αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας): Διαπιστώθηκε μια αύξηση της εκκρεμότητας, κατά 2000 περίπου υποθέσεις. Ήθελα να σας ενημερώσω ότι το 2009 καταργήθηκε μια διάταξη που αφορούσε το νομικό συμβούλιο του κράτους και την υποχρέωση γνωμοδοτήσεως εντός τριμήνου από την κατάθεση της αιτήσεως αναιρέσεως, για το εάν υπάρχει έστω και ένας βάσιμος λόγος αναιρέσεως προκειμένου να προωθείται η αίτηση αναιρέσεως στο συμβούλιο επικρατείας.

(Συνέχεια ομιλία κυρίας ΑΓΓΕΛΙΚΗΣ ΘΕΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ, Αντιπροέδρου του Συμβουλίου της Επικρατείας)

Η διάταξη αυτή επανήλθε με τον ν. 3900. Για το μεσοδιάστημα δηλαδή από το καλοκαίρι του 2009 μέχρι το τέλος του 2010, όπως καταλαβαίνετε, οι αναιρέσεις έρχονται στο Συμβούλιο της Επικρατείας χωρίς αυτό τον προέλεγχο από το Νομικό Συμβούλιο. Και όπως καταλαβαίνετε, δεδομένου ότι για να μην ασκήσει μια αίτηση αναιρέσεως το μέλος του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, πρέπει εντός της προθεσμίας που έχει για να ασκήσει, εντός των 60 ημερών, να το έχει περάσει από επιτροπή για να γίνει παραίτηση, για να γίνει αποδοχή της δικαστικής αποφάσεως. Δεν προλαβαίνουν να το κάνουν αυτό. Δεν προλαβαίνουμε στην προθεσμία να πούμε ότι δεν θα ασκήσουμε ένδικο μέσο. Δεν έχουν και την υποχρέωση μετά, εντός τριμήνου, να πούνε ότι τα ασκήσαμε για να διαφυλάξουμε την προθεσμία, συνεπώς, νομίζω ότι θα μπορούσαμε να δούμε εκεί ένα λόγο της αυξήσεως. Και αν σκεφτούμε ότι μια σωρεία υποθέσεων, αναιρέσεων, αφορά τα επιδόματα των 176 €, που το έχουν κάνει όλοι οι δημόσιοι υπάλληλοι, καταλαβαίνετε ότι ενδεχομένως και ένας όγκος από τις εκκρεμείς υποθέσεις θα μπορούσαν να δικαιολογηθούν από αυτό το λόγο και να μην μας βαρύνουν ιδιαίτερα στη συνείδησή μας.

Μιλήσαμε για μια ανακατανομή αρμοδιοτήτων μεταξύ του Συμβουλίου Επικρατείας και των διοικητικών εφετείων. Μα αυτό που έκανε ο τελευταίος νόμος, ο 3900, είναι βασικά αυτό. Και ποτέ δεν είχαμε υπόψη μας να πάρουμε το δικό μας βάρος και να το μετεπιλύσουμε σε δικαστήρια που είναι ήδη υπερφορτωμένα. Γι' αυτό ο κύριος όγκος αυτής της μεταφοράς έγινε στα διοικητικά εφετεία, τα οποία δεν έχουν εκκρεμότητα. Εκκρεμότητα μεγάλη έχουν τα διοικητικά πρωτοδικεία. Εκεί βεβαίως, δεν θελήσαμε ποτέ να τους επιβαρύνουμε περισσότερο από τα χάλια που έχουν και να τα κάνουμε χειρότερα.

Για κτην μονομελή δικαιοδοσία στο Συμβούλιο Επικρατείας, δεν νομίζω ότι ένα ανώτατο δικαστήριο αποτελεί εγγύηση με μια μονομελή δικαιοδοσία. Θα μπορούσε να συζητήσει κανένας την τριμελή δικαιοδοσία. Αυτό να το δούμε και αν μπορεί να προσφέρει κάτι.

Είχατε πει ποιες υπηρεσίες παρουσιάζουν καθυστέρηση στην αποστολή των φακέλων. Νομίζω ότι την πρώτη θέση την έχουν τα δασαρχεία, λόγος της υποστελέχωσή τους, αλλά και όλες οι υπηρεσίες θα πρέπει να ξέρετε ότι ποτέ δεν αποστέλλουν το φάκελο με την πρώτη δικάσιμο, δηλαδή, ορίζεται η δικάσιμος περίπου ένα χρόνο μετά την κατάθεση. Αν λάβετε υπόψη σας ότι ποτέ δεν έχουμε και αποστολή φακέλου στη πρώτη δικάσιμο, θεωρώντας ότι σιγά μη την κάνετε με την πρώτη δικάσιμο, ακόμα και αν θέλουμε να τη κάνουμε δηλαδή και είναι επείγουσα, δεν τον στέλνει η διοίκηση. Συνεπώς, συνεργούν στη καθυστέρηση όλοι και ξεκινάμε με ένα χάντικαπ δύο χρόνων.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εδώ, υπάρχει όμως ένα κρίσιμο ερώτημα. Γιατί ο προσδιορισμός γίνεται μετά από ένα χρόνο και δεν γίνεται στον πρώτο μήνα;

ΑΓΓΕΛΙΚΗ ΘΕΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ(Αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας): Αφού είναι κλεισμένα τα πινάκια.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν πειράζει, αμέσως να το προσδιορίζεται. Γιατί πρέπει να περιμένω εγώ ένα χρόνο για να μάθω ποτέ θα δικαστεί και να κάνω αίτηση της προτίμησης;

ΑΓΓΕΛΙΚΗ ΘΕΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ(Αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας): Την αίτηση προτίμησης, έτσι κι αλλιώς μπορείτε να τη κάνετε.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όμως, να ξέρω πότε δικάζεται.
Το λόγο έχει η κυρία Συγγούνα.

ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΣΥΓΓΟΥΝΑ (Αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας): Νομίζω ότι το ζητούμενο είναι, πως κάποια στιγμή, μακροπρόθεσμα, θα θεσμοθετηθούν κάποια μέτρα έτσι ώστε στα δικαστήρια να φτάνουν τόσες υποθέσεις ώστε αποτελεσματικά εργαζόμενοι δικαστές, οι οποίοι δεν αμελούν και δεν καθυστερούν, θα μπορούν να τις βγάλουν τις υποθέσεις αυτές.

Για να γίνω αντιληπτή, θέλω να πω το εξής παράδειγμα. Εγώ επιθεώρησα τη βόρειο Ελλάδα. Στο διοικητικό πρωτοδικείο Θεσσαλονίκης, βρήκα την εξής κατάσταση, 55.000 εκκρεμείς υποθέσεις, χρόνος αναμονής για φορολογικές υποθέσεις, ζήτημα που ενδιαφέρει άμεσα τα οικονομικά της χώρας, είναι έξι χρόνια, δηλαδή εγώ πήγα το 2009 και δικαζόταν και προσδιοριζόταν ακόμα υποθέσεις του 2003. Να σημειώσω, ότι οι δικαστές του πρωτοδικείου Θεσσαλονίκης ήταν χρεωμένοι στο μάξιμουμ. Το μάξιμουμ για αυτούς εκείνη την εποχή ήταν 210 υποθέσεις και ανταποκρινόταν σε γενικές γραμμές ικανοποιητικά, δεν βρήκα καθυστερήσεις σημαντικές από πλευράς δικαστών, γιατί είχε προηγηθεί ο νόμος με την εθελούσια έξοδο και κάποιοι καθυστερούντες είχαν φύγει. Εισάγονταν κάθε χρόνο 17.000 υποθέσεις και μπορούσαν να δικαστούν με πλήρη χρέωση 11.000 υποθέσεις. Οι υπόλοιπες υποθέσεις, οπωσδήποτε παρέμεναν και δημιουργούσαν αυτό το στοκ.

Αυτό που ήθελα να τονίσω, είναι ότι ακόμη και αν όλα λειτουργήσουν άψογα, ακόμη και αν δεν καθυστερήσει κανένας δικαστής, ακόμη και αν δεν αρρωστήσει κανένας δικαστής, πάλι θα υπάρχει πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι θεσμικό και νομίζω ότι μακροπρόθεσμα, όπως είπαν οι συνάδελφοι, πρέπει να αντιμετωπιστεί. Όσο για τα μέτρα που λαμβάνουμε εμείς, πιστέψτε με, λαμβάνουμε μέτρα, αλλά τα μέτρα αυτά, τα πειθαρχικά ή τα μέτρα αλλαγής καμιά φορά εισηγητή, αν συμβαίνουν ανθρώπινα πράγματα, όπως κάποια ασθένεια κ.λπ., αυτά βέβαια ανάγονται στη σφαίρα της διοίκησης της δικαιοσύνης και δεν νομίζω ότι είναι χρήσιμο να τα συζητήσουμε εδώ. Εδώ, αυτό στο οποίο νομίζω ότι πρέπει να επικεντρωθούμε, είναι ακριβώς τα θεσμικά μέτρα. Ελπίζω ότι θα γίνει στη συνέχεια.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Πικραμένος.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΠΙΚΡΑΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας): Πρώτα από όλα, ήθελα να εστιάσω σε δύο θέματα. Το ένα είναι αυτή η αναλογία του ένα προς πέντε στους δικαστικούς υπαλλήλους. Δεν μπορεί να λειτουργήσει το δικαστήριο, όσο πρόθυμοι να και αν είναι οι δικαστικοί λειτουργοί, όταν δεν έχει από κάτω την υποδομή. Δεν γίνεται αυτό το πράγμα.
Όσον αφορά προς την ευαισθησία της υπαγωγής των δικαστικών λειτουργών στο Ι.Κ.Α., θα θέλαμε να είχαμε τη βοήθειά σας.

Τώρα, επί του θεσμικού, νομίζω, κύριε Πρόεδρε, στην αρχή της ομιλίας σας θέσατε το θέμα επί της ορθής βάσεως και συμφώνησα απολύτως μαζί σας, ότι η επίσκεψη έγινε στα πλαίσια ενός εποικοδομητικού και ανοιχτού διαλόγου θεσμικά, με σκοπό την ομαλή λειτουργία των θεσμών που προβλέπονται από το Σύνταγμα, των εξουσιών που προβλέπονται από το Σύνταγμα. Αυτό είναι επιταγή, το επαναλαμβάνω, του ίδιου του Συντάγματος. Οι λειτουργίες πρέπει να συνομιλούν μεταξύ τους, να συζητούν και να ανταλλάσσουν απόψεις.

Θα ήθελα, λοιπόν, να ευχαριστήσω για το διάλογο που είχαμε. Εάν είναι και δική σας επιθυμία είναι και δική μας επιθυμία να συνεχιστεί αυτός ο διάλογος. Ωστόσο, θα ήθελα να πω, ότι αρμόδιο θεσμικά όργανο για να εκφράσει τις απόψεις του Συμβουλίου της Επικρατείας είναι η Ολομέλεια του δικαστηρίου. Το διάλογο μπορούμε να τον κάνουμε, αλλά ό,τι απόφαση και να πάρουμε θα πρέπει να έρθει στην Ολομέλεια του δικαστηρίου.

Τέλος, εάν αυτό είναι δυνατό, δεν ξέρω αν είναι δυνατό, θα σας δεχόμασταν με πολύ μεγάλη χαρά στο Συμβούλιο της Επικράτειας, στα πλαίσια μιας επισκέψεως, δεν ξέρω πώς μπορεί να γίνει, αυτό θα το βρούμε. Σας ευχαριστώ πολύ.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και εγώ σας ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε. Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας με όσα είπατε. Σήμερα ανοίξαμε ένα μεγάλο θέμα. Πιστεύω ότι αυτό και μόνο, που το ανοίξαμε, μπορεί να είναι αν θέλετε ένα μικρό μήνυμα αισιοδοξίας προς τους πολίτες, ότι οι ηγεσίες της χώρας - και δεν αναφέρομαι αναγκαστικά στις πολιτικές ηγεσίες - μπορούν να συνεργάζονται και να συνεννοούνται, μπορούν να δώσουν απαντήσεις σε μεγάλα και υπαρκτά προβλήματα, ένα από τα οποία είναι η ταχύτητα και η ποιότητα στην απονομή της δικαιοσύνης.
Από κει και πέρα, μένω σε αυτό που είπαμε. Και εμείς στην επιτροπή θα συζητήσουμε και εσείς να συζητήσετε μεταξύ σας και να επικεντρώσουμε στην άλλη μας συζήτηση σε πολύ συγκεκριμένα ζητήματα, ώστε να μπορέσουμε να καταλήξουμε σε πορίσματα, τα οποία πρέπει να ξέρετε, ότι με το κύρος που έχει η επιτροπή, από τη στιγμή που θα εξασφαλίσει τη μεγαλύτερη δυνατή πλειοψηφία, μπορεί και ομοφωνία προς την Κυβέρνηση, να πιέσουμε για να λυθούν υπαρκτά ζητήματα.
Στο σημείο αυτό γίνεται η γ’ ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ.:
Τέλος και περί ώρα   14.40’  λύθηκε η συνεδρίαση.
                                                
                                       Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΤΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ                                             

                                         ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ