Συνέντευξη Μιλτιάδη Παπαϊωάννου, βουλευτή ΠΑΣΟΚ και Προέδρου της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας, στην εκπομπή των Βασίλη Χιώτη και Νότη Παπαδόπουλου.

Δημοσιογράφος: Προφανώς είδατε χθες το βούλευμα που βγήκε από τη Δικαιοσύνη με την οποία παραγράφονται οριστικά τα αδικήματα για το Βατοπέδι. Θα ήθελα να σας ρωτήσω αν υπό το φως αυτής της εξέλιξης, θεωρείτε ότι οι υποθέσεις που ακόμα βρίσκονται στη δικαιοδοσία της Βουλής, όπως είναι η Siemens ή τα ομόλογα, πρέπει να συνεχίσουν να διερευνώνται ή δεν έχει πλέον κανένα νόημα όταν και αυτές θα έχουν πιθανότατα την ίδια κατάληξη.  

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Κατ’ αρχήν υπάρχουν δύο ξεχωριστά πράγματα. Το ένα είναι οι εξεταστικές επιτροπές και το δεύτερο είναι αυτές που συνηθίσαμε να λέμε προανακριτική επιτροπή. Οι εξεταστικές επιτροπές δεν έχουν αρμοδιότητα καταλογισμού ποινικών ευθυνών. Οι εξεταστικές επιτροπές γίνονται για να καταγραφούν τα γεγονότα και να καταγραφούν και τυχόν ευθύνες προερχόντως πολιτικές, αλλά για να πάμε στις ποινικές πρέπει να υπάρχει σαφής αναφορά, ποια είναι τα στοιχεία τα οποία τεκμηριώνουν ένα ποινικό αδίκημα και σε ποια άρθρα του ποινικού κώδικα αναφερόμαστε. Το λέω αυτό γιατί έγινε μεγάλη παρανόηση και γίνεται και στον κόσμο, γιατί προφανώς ο κόσμος δεν ξέρει και δικαιολογημένα, τι αποστολή έχει ο κάθε θεσμός στη χώρα μας. 

Δημοσιογράφος: ʼρα μου λέτε ότι οι εξεταστικές πρέπει να συνεχίσουν να γίνονται για διάφορα θέματα αλλά πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί για τις προανακριτικές.

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Μπορούν να γίνουν για πολλά άλλα ζητήματα.

 Δημοσιογράφος: Όπως για παράδειγμα η οικονομία;

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Όπως η οικονομία και πολλά άλλα ζητήματα που έχουν γίνει και στο παρελθόν. ʼρα δεν οδηγούνται αναγκαστικά σε προανακριτικές. Το ζήτημα σήμερα είναι τι θα αποφασίσει η πλειοψηφία, αν το πόρισμα της Siemens θα προχωρήσει σε διαδικασία προανακριτικών επιτροπών. Αυτό είναι ένα ερώτημα. Η εκτίμηση μου είναι ότι όχι για όλους, αλλά για πολλούς φερόμενους, επειδή έπραξαν ποινικά αδικήματα ή για λίγους, αυτό δεν μπορώ να το κρίνω ούτε μπορώ να το πω δημόσια αυτή τη στιγμή με το λόγο ευθύνης που με διακρίνει, υπάρχει ζήτημα.

Δημοσιογράφος: Λέτε δηλαδή ότι για τη Siemens πρέπει να γίνει προανακριτική επιτροπή και για τα ομόλογα δεν πρέπει να γίνει.

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Δεν είπα αυτό. Είπα ότι όσον αφορά μεν το βατοπέδι επειδή έγινε προανακριτική επιτροπή η οποία και καταλόγισε ποινικές ευθύνες, δεν προχώρησε η υπόθεση διότι έχουμε εξάλειψη του αξιοποίνου. Η ουσία όμως, της υπόθεσης παραμένει όσον αφορά την προανακριτική επιτροπή και όπως βλέπετε για τους υπόλοιπους, όχι για τα μέλη της Κυβέρνησης, προχωρεί κανονικά η διαδικασία. Δεν σημαίνει ότι γι’ αυτούς δεν θα υπάρξουν, αν υπάρξουν, ποινικές ευθύνες. ʼρα αυτή τη στιγμή το θέμα του βατοπεδίου εκκρεμεί στη Δικαιοσύνη. Τώρα το τι θα κάνουν οι συνάδελφοι και αν είναι ικανοποιημένοι οι πρώην υπουργοί, ότι το θέμα μπήκε στη διαδικασία της εξάλειψης του αξιοποίνου είναι άλλης τάξης θέμα.  

Δημοσιογράφος: Πιστεύετε ότι υπάρχει πιθανότητα να τιμωρηθεί κάποιος, να βρεθεί κάποιος ένοχος ακόμα και αν γίνει προανακριτική επιτροπή όταν τα περισσότερα αδικήματα έχουν παραγραφεί;

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Σας επαναλαμβάνω, πιστεύω ότι δεν έχουν παραγραφεί για όλους. Είμαι ξεκάθαρος. Κατά την άποψη μου, είναι φανερό ότι για αρκετούς από αυτούς που αναφέρονται στο πόρισμα της εξεταστικής, μπορεί να υπάρχουν και ενδεχομένως υπάρχουν πολιτικές ευθύνες, αλλά δεν βλέπω να υπάρχουν ποινικές  ευθύνες. Για κάποιους άλλους όμως, βλέπω ότι υπάρχουν και ποινικές ευθύνες.

Δημοσιογράφος: ʼρα εσείς πιστεύετε ότι μπορεί να φτάσουμε στην άκρη του τούνελ;

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Είδατε ότι για την υπόθεση του βατοπεδίου, κάποιοι παλαιοί υπουργοί δεν παραπέμφθηκαν. Ο κ. Βουλγαράκης και ο κ. Ρουσσόπουλος. Γιατί κατά την εκτίμηση πολλών συναδέλφων και την δική μου, δεν έβλεπα ότι γι’ αυτούς υπάρχουν ποινικά αδικήματα. Έβλεπα ότι μπορεί να υπήρχαν πολιτικές ευθύνες. Για κάποιους άλλους όμως έβλεπα ότι υπάρχουν ποινικές ευθύνες. Ήρθε όμως το αρμόδιο όργανο που προβλέπεται από το Σύνταγμα και το νόμο και είπε ότι γι’ αυτά υπάρχει εξάλειψη του αξιοποίνου. Έτσι λειτουργούν οι θεσμοί και δεν μπορούν να λειτουργούν με βάση τις επιθυμίες μας, αλλά με βάση τα αποδεικτικά στοιχεία.

Δημοσιογράφος: Εξεταστική για την οικονομία θα κάνετε;

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Αυτό θα το αποφασίσει ο Παπανδρέου, δεν θα το αποφασίσω εγώ.

Δημοσιογράφος: Εσείς τι λέτε;

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου:΄Εγώ είμαι από αυτούς που έβαλα τελευταίος την υπογραφή μου γιατί είχα επιφυλάξεις. Από την άλλη μεριά δεν θεωρώ ότι πρέπει να δημιουργήσω συνολικό πρόβλημα αυτή τη στιγμή στο κόμμα μου. Έχω καταθέσει την άποψη μου. Πιστεύω ότι η ποινικοποίηση της δημόσιας ζωής του τόπου που ξεκίνησε δυστυχώς με το βρώμικο 89, έχει επιφέρει αρνητικά αποτελέσματα στην εξέλιξη και της δημοκρατίας κυρίως όμως της ανάπτυξης. Διότι δεν ξεχωρίσαμε την «ήρα από το στάρι».Τα κάναμε όλα ποινικά αδικήματα. Και σήμερα ο κόσμος δικαιολογημένα λέει αφού είναι όλα ποινικά αδικήματα γιατί δεν πάνε και όλοι στη φυλακή. Κάποιοι θα έπρεπε να είχαν πάει στη φυλακή ή κάποιοι πρέπει να πάνε αλλά όχι γενικά και αόριστα να πυροβολούμε την πολιτική με ισοπεδωτικές προσεγγίσεις. Αυτό είναι σε βάρος της δημοκρατίας, σε βάρος του κράτους δικαίου και το πληρώνουν τελικά οι ίδιες οι κοινωνίες  και η εξέλιξή τους.

Δημοσιογράφος: Από την άλλη μεριά, υπάρχει μία πολύ μεγάλη καχυποψία του κόσμου απέναντι στους πολιτικούς και σ’ αυτό φταίει και ο τρόπος  με το οποίον χρηματοδοτούνται τα κόμματα, η διαύγεια των οικονομικών τους. Τι πρέπει να κάνετε λοιπόν γι’ αυτό έτσι ώστε να τ’ αλλάξετε;

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: ʼρα σήμερα εκείνο το οποίο χρειάζεται είναι να αναζωογονήσουμε τους θεσμούς μέσα από αδυναμίες που έχουν παρατηρηθεί. Για παράδειγμα, ο νόμος περί ευθύνης υπουργών. Ο κ. Καραμανλής έκλεισε τη Βουλή, παρέγραψε το αδίκημα του Βατοπεδίου και πολλά άλλα, γιατί δεν είχε ισχυρή πολιτική βούληση να λειτουργήσει ο νόμος περι ευθύνης υπουργών, με τις αδυναμίες του. 

Δημοσιογράφος: Ακόμη και αν δεν την έκλεινε τον Μάιο τη Βουλή κύριε Παπαϊωάννου, που την έκλεισε πράγματι εσπευσμένα για αυτό τον λόγο, θα την έκλεινε κάποια στιγμή. Πάλι θα είχε παραγραφεί το αδίκημα.

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Ναι, αλλά όμως όπως είπα δεν είχε την πολιτική βούληση να λειτουργήσει εκείνη τη στιγμή στα πλαίσια του Συντάγματος και των νόμων. Κύριε Χιώτη, δεν υπήρξε πολιτική βούληση να παραπεμφθεί ο Ανδρέας Παπανδρέου; Γιατί λειτούργησε τότε λοιπόν ο νόμος, ο οποίος ήταν πολύ χειρότερος από αυτόν που ισχύει σήμερα. Το λέω αυτό γιατί δεν ξέρει η ελληνική κοινωνία ότι αυτόν τον νόμο περί ευθύνης υπουργών τον έχουν ψηφίσει όλα τα κόμματα. Και το Κ.Κ.Ε. και ο τότε ΣΥΝΑΣΠΙΣΜΟΣ. Και πρόσφατα στη Βουλή που μου δόθηκε η ευκαιρία, αναδείχτηκε ότι και αυτός ο νόμος έχει πρόβλημα ιδιαίτερα στο κομμάτι της αποσβεστικής προθεσμίας της εξάλειψης του αξιοποίνου και πρέπει να διορθωθεί. 

Δημοσιογράφος: ʼρα είναι ένας νόμος συγκάλυψης με την ομοφωνία της Βουλής, αυτό θέλετε να πείτε;

 Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Θέλω λοιπόν να πω, δεν ήταν νόμος συγκάλυψης κύριε Παπαδόπουλε. Όλες οι χώρες του κόσμου, οι προηγμένες δημοκρατίες, έχουν νόμο περι ευθύνης των πολιτικών προσώπων. 

Δημοσιογράφος: Στην Αγγλία, ένας βουλευτής έκλεβε από το Κοινοβούλιο και πήγε φυλακή 15 μήνες. Θέλω να πω ότι ο πολιτικός είναι υπεράνω του νόμου και είναι πολύ πιο ισχυρός από τον πολίτη.

 Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Τώρα πήγαμε σε άλλο θέμα, στη βουλευτική ασυλία. Δεν είναι το ίδιο πράγμα. Να σας πω ένα παράδειγμα. Ήμουν βουλευτής και έλεγα τις απόψεις μου σε σχέση με τη λειτουργία της δικαιοσύνης για το βρώμικο 89. Τότε ο κ. Κόκκινος και οι συν αυτώ είχαν ασκήσει εναντίον μου ποινική δίωξη. Η Βουλή δεν έκανε άρση της ασυλίας μου, παρότι εγώ το επιθυμούσα. Κάποια στιγμή δεν εξελέγην βουλευτής και ήμουν Γενικός Γραμματέας, τότε λοιπόν κάθισα στο εδώλιο.

 Δημοσιογράφος: Αποτελείται εξαίρεση. Δεν ήσασταν βουλευτής. Εδώ μιλάμε για τους βουλευτές και τους υπουργούς.

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Οι θεσμοί αυτοί έχουν γίνει για να προστατέψουν το πολίτευμα και όχι τα φυσικά πρόσωπα. Εμείς στην επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας στην οποία είμαι Πρόεδρος, και για τα δύο αυτά ζητήματα κάνοντας μία κριτική προσέγγιση σε σχέση με το παρελθόν αλλά και τη δική μας αυτοκριτική σε σχέση με συμπεριφορές κάνουμε συγκεκριμένες προτάσεις να διορθωθούν. ʼρα η δημοκρατία πρέπει αυτοπροστατεύεται μέσα από τους θεσμούς της. Και αυτή την ώρα υπάρχουν δύο πράγματα. Πρώτον για τον νόμο περί ευθύνης υπουργών, σαν πρόταση συνταγματικής αναθεώρησης, και δεύτερον κάνουμε βελτιωτικές παρεμβάσεις τώρα. Και ποιο είναι το ζήτημα εδώ για να δούμε, πως τελικά ο κόσμος δεν ενημερώνεται σωστά. Ενώ στην επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας είπαμε τι πρέπει να γίνει τώρα, όλα τα κόμματα και συμφωνήσαμε, έρχεται ο κ. Σαμαράς και λέει ότι το ΠΑΣΟΚ με το νέο νόμο θέλει να συγκαλύψει.     

Δημοσιογράφος: Ακούμε πολύ καιρό για την αλλαγή του νόμου περί ευθύνης υπουργών και ελπίζουμε να το δούμε κάποια στιγμή.

 Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Θα το δείτε πολύ σύντομα. Ήδη στη Βουλή υπάρχει ας μου επιτραπεί η έκφραση «οργασμός νομοθετικού έργου».

Δημοσιογράφος: Το Σύνταγμα έχει περιορισμούς, ότι και να κάνετε με το νόμο, το Σύνταγμα πρέπει να αλλάξει.

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Πρέπει να αλλάξει και το Σύνταγμα και οι νόμοι, και σε τελευταία ανάλυση εμείς οι πολιτικοί που έχουμε την κύρια ευθύνη σε σχέση με την κατάσταση που επικρατεί τώρα, να δώσουμε και με τη στάση ζωής αλλά και με τις πράξεις μας, ανάσες και προοπτικές στο πολιτικό σύστημα. Γιατί αυτή η γενική απαξία που σήμερα πάρα πολλοί προωθούν από όλες τις κατηγορίες, είναι λάθος.  Τι θα γίνει αν αυτό τελικά το πολιτικό σύστημα το κατακρεουργήσουμε και το αποδυναμώσουμε τελείως; Ευθύνες δεν μπορούμε να ζητάμε από τους πολίτες. Ευθύνες πρέπει να ζητάμε από τις ηγεσίες πρωτίστως τις πολιτικές αλλά και από τις υπόλοιπες ηγεσίες της χώρας. Έχουμε βρει την εύκολη λύση να πυροβολούμε μόνο την πολιτική ηγεσία της χώρας και από εκεί και πέρα όλοι οι άλλοι είμαστε αθώοι του αίματος.

Δημοσιογράφος: Κύριε Παπαϊωάννου να σας ευχαριστήσουμε πολύ για αυτή την επικοινωνία.