Μιλτιάδης Παπαϊωάννου | Δικηγόρος - πρ. Υπουργός


Συνέντευξη στο Ρ/Σ ΚΑΝΑΛΙ 1 του Πειραιά

06-05-2010

Ο βουλευτής του ΠΑΣΟΚ και Πρόεδρος της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής, Μιλτιάδης Παπαϊωάννου, μιλώντας στην εκπομπή «Παιχνίδια Εξουσίας» που παρουσιάζουν στο ΚΑΝΑΛΙ 1 του Πειραιά, ο Βασίλης Σκουρής και ο Γρηγόρης Τζιοβάρας, μεταξύ άλλων δήλωσε:

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου:

    Δεν υπάρχουν παραγραφές πολιτικών προσώπων στην υπόθεση Βατοπεδίου. Πρέπει να προχωρήσουμε μέχρι το τέλος.

    Στην υπόθεση Siemens, εάν υπάρχουν παραγραφές, να ονοματιστούν ποιοι τα πήραν. Το Σύνταγμα έχει προβλέψει ότι μπορούν να ζητήσουν να πάνε στο δικαστήριο, ώστε να είναι «λευκοί» στην κοινωνία.

    Με το νόμο περί ευθύνης υπουργών πήγε κατηγορούμενος ο Ανδρέας Παπανδρέου. Οι Βατοπεδινοί και οι εμπλεκόμενοι στη Siemens δεν πήγαν, άρα είναι θέμα πολιτικής βούλησης… Την έχει και ο Παπανδρέου και όλοι μας… Είμαστε αποφασισμένοι να ξεμπλοκάρουμε το σύστημα με όποιο κόστος. 

     Οι εξεταστικές επιτροπές να πουν ποιοι είναι οι κλέφτες. Από όποιο κόμμα κι αν είναι. 

   Αν νομίζουν κάποια εξωθεσμικά κέντρα ότι θα στήσουν κυβερνήσεις και θα έχουν φερέγγυους υπουργούς, κάνουν λάθος. Τον Παπανδρέου εμπιστεύτηκε ο κόσμος και έχει την ευθύνη να επιλέξει τους υπουργούς. Αν δεν επιλέξει τους σωστούς κάποια στιγμή θα λογοδοτήσει. Αλλά αυτή είναι η δημοκρατία.

    Καταφέραμε να έρθει στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας ο φάκελος για τις υποκλοπές. Η Δικαιοσύνη και η ΕΥΠ, σε συνδυασμό με την προηγούμενη πολιτική ηγεσία, δεν μας τον έδιναν.

    Ο Σανιδάς είχε χτίσει αυθαίρετο σπίτι σε δασική έκταση το οποίο είχε πρωτόκολλο κατεδάφισης. Σε άλλη χώρα του κόσμου, εάν γινόταν αυτό, θα είχε κινηθεί συθέμελα ολόκληρος ο Τύπος. Εδώ πέρασε στα ψιλά.

    Είναι δυνατόν η Ολομέλεια του Αρείου Πάγου να λέει ότι μπορεί ο Ζαγοριανός να δικάζει ενώ οι συνάδελφοί του τον έχουν στείλει κατηγορούμενο σε βαθμό κακουργήματος;

Δημ: Ποιο είναι το δικό σας συμπέρασμα για τα χθεσινά γεγονότα;

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε δύο πράγματα. Το πρώτο είναι το αναφαίρετο δικαίωμα των πολιτών και των εργαζομένων που περνάνε δύσκολες ώρες και δύσκολες στιγμές να βγουν και να διαδηλώσουν και να διεκδικήσουν, είναι μία δημοκρατική κατάκτηση που κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει. Ήταν μία πολύ μεγάλη συγκέντρωση με μεγάλο πλήθος και πάθος. Από την άλλη πλευρά υπάρχουν οι εγκληματίες. Καταθέτω τη θλίψη μου στους συγγενείς αλλά δεν θέλω να κάνω πολιτική πάνω σε αυτό.

Δημ: Η συγκέντρωση είχε θυμό και οργή, τι μηνύματα πρέπει να πάρει η κυβέρνηση από αυτή; 

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Ο θυμός και η οργή έχουν πίσω τους την λέξη αδικία. Έχει και το θέμα της πείνας, έχει και το πρόβλημα του μεροκάματου, της ανεργίας και της φτώχειας, αλλά έχει και το θέμα της αδικίας και σε αυτό οφείλουμε εμείς, το πολιτικό σύστημα που τόσο πυροβολείτε αυτή την περίοδο, να απαντήσουμε. Και εκείνο που μπορώ να σας πω και ως μέλος του ΠΑΣΟΚ και ως πρόεδρος της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας, θα απαντήσουμε.

Δημ: Στο να μπει κάποιος φυλακή θα απαντήσετε;

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Προφανώς και ως προς το θεσμικό ζήτημα, ήδη έχουμε στείλει ως επιτροπή στο Υπουργείο Δικαιοσύνης τις προτάσεις συνολικά του πολιτικού συστήματος για το πώς μπορεί να λειτουργήσει άμεσα ο νόμος περί ευθύνης υπουργών. Είναι απόφαση του Γιώργου Παπανδρέου ότι αν έρθει ένας φάκελος για τον οποιοδήποτε στη Βουλή θα πάει απευθείας στην δικαιοσύνη. ʼρα υπάρχει ώριμο το αίτημα χωρίς όμως να σημαίνει ότι για αυτό φταίνε οι νόμοι. Σας θυμίζω ότι με το νόμο περί ευθύνης υπουργών πήγε κατηγορούμενος ο Ανδρέας Παπανδρέου. Οι Βατοπεδινοί και οι εμπλεκόμενοι στη Siemens δεν πήγαν, άρα είναι θέμα της πολιτικής βούλησης. Βλέπω ότι πολλοί το αποδίδουν στους νόμους. Οι νόμοι θέλουν διόρθωση αλλά σε κάθε περίπτωση χρειάζεται ισχυρή πολιτική βούληση και κάθαρση στη χώρα και την έχει και ο Παπανδρέου και όλοι μας.

Δημ: Πως βλέπετε προτάσεις που λένε «ελέγξτε τα πόθεν έσχες όλων των πολιτικών που έγιναν υπουργοί και υφυπουργοί τα τελευταία χρόνια»;

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Καταρχήν ελέγχονται. Και δεν ελέγχονται από τους βουλευτές, ελέγχονται από ορκωτούς λογιστές και από δικαστικούς. Θα αλλάξει ώστε η πλειοψηφία να είναι από ανθρώπους που είναι έξω από τη βουλή ώστε να μην υπάρξει υπόνοια για συγκάλυψη.  Αν αυτή τη στιγμή δεν κάνουν σωστά τη δουλειά τους να δούμε τι ποινές πρέπει να επιβληθούν ώστε να κάνουν καλά τη δουλειά τους. Ήδη η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας πρότεινε, και γίνεται νόμος του κράτους την επόμενη εβδομάδα, να δημεύεται η περιουσία των πολιτικών προσώπων και να στερούνται τα πολιτικά τους δικαιώματα.

Δημ: Ναι αλλά αυτό θυμίζει τον κ. Παπαληγούρα ο οποίος έκανε όλα τα αδικήματα δωροδοκίας κακουργήματα αλλά δεν μπήκε κανένας μέσα…

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Ναι, ταυτόχρονα θα πρέπει να διευκολύνουμε νομοθετικά ώστε να υπάρξει έλεγχος. Φέραμε νόμο για τις οff shore εταιρείες, ξέρουμε ότι δεν είναι εύκολο να τα τις πιάσεις, αλλά τουλάχιστον ας έχουμε τα νομοθετικό οπλοστάσιο για να μπορέσουμε να είμαστε αποτελεσματικοί. Ο Παπανδρέου δεν μπορεί να βάλει κανέναν φυλακή αλλά πρέπει να διευκολύνουμε τη δικαιοσύνη να κάνει τη δουλειά της.

Δημ: Βλέπουμε σήμερα 450 υποθέσεις κρατικών λειτουργών που δεν έχουν εξεταστεί ακόμη, εδώ και 15 χρόνια…

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Όταν έλεγα μαζί με άλλους συναδέλφους γιατί δεν βγάζετε την υπόθεση του παραδικαστικού κυκλώματος, των ομολόγων, δεν αναδεικνύεται αυτό, αλλά χάρηκα όταν είδα χτες τον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου να ευαισθητοποιείται και να λέει ότι αυτές οι υποθέσεις δικάζονται κατά προτεραιότητα. Κάποιοι λέγανε ότι αν το πούμε εμείς αυτό είναι παρέμβαση στο έργο της δικαιοσύνης. Ποια παρέμβαση; Τα ζητήματα της διαφθοράς πρέπει να λύνονται με διαδικασίες εξπρές. Πρέπει να δικάζονται και τα αποτελέσματα να βγαίνουν στην κοινωνία. Έχω πει να αλλάξει ο ρόλος των πειθαρχικών συμβουλίων. Σε κάθε περίπτωση είμαστε αποφασισμένοι, θα υπάρχει τιμωρία, θα υπάρχουν μηχανισμοί, θα υπάρχουν πολιτικές παρεμβάσεις, αυτό θέλω να ξέρει η ελληνική κοινωνία. 

Δημ: Λένε πολλοί ότι για να σας δώσει τα στοιχεία η Siemens θα πρέπει να την αποκλείσετε από τους διαγωνισμούς…

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Καταφέραμε να έρθει στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής τις επόμενες ημέρες ο φάκελος για τις υποκλοπές. Και γιατί λέω «καταφέραμε»; Τον ζητάγαμε από την ΕΥΠ από την προηγούμενη Βουλή. Και η ΕΥΠ, σε συνδυασμό βέβαια με την πολιτική ηγεσία, δεν έδινε στη Βουλή το φάκελο των υποκλοπών. Τον ζητούσαμε από τη Δικαιοσύνη και δεν μας τον έδωσαν. Τώρα τον έδωσαν για πρώτη φορά. Κι εδώ θα υπάρξει συνέχεια. Πρέπει δηλαδή να καταλάβουμε ότι το σύστημα ήταν γενικά μπλοκαρισμένο. Και είμαστε αποφασισμένοι να το ξεμπλοκάρουμε με το όποιο κόστος.

Δημ: Μπλοκαρισμένο από ποιον, κ. Παπαϊωάννου;

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Από την ίδια τη Δικαιοσύνη. Από τους νόμους πολλές φορές. Αυτούς θα αλλάξουμε.

Δημ: Ήταν και σε συνεννόηση με κυβερνητικά πρόσωπα; Αυτοί που απάλλαξαν τον κ. Παυλίδη είδαμε ότι προχτές τον παρακαλούσαν να μην πάει στην εκδήλωση με τον κ. Σαμαρά…

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Εδώ ισχύει αυτό που είπα πριν. Ότι έλειπε η ισχυρή πολιτική βούληση. Ο Παπανδρέου κι εμείς είμαστε αποφασισμένοι.

Δημ: Υπήρχε σχέση συγκεκριμένων δικαστών -μετρημένων στα δάχτυλα του ενός χεριού έστω- με την προηγούμενη κυβέρνηση;

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Είναι δυνατόν να επιλέγεται εισαγγελέας του Αρείου Πάγου κάποιος ο οποίος έχει χτίσει αυθαίρετο σπίτι σε δασική έκταση το οποίο έχει πρωτόκολλο κατεδάφισης; Αυτός ήταν ο προηγούμενος εισαγγελέας του Αρείου Πάγου.

Δημ: Ο κ. Σανιδάς. Και όταν στην Επιτροπή για το Βατοπέδι του το υπενθύμισε βουλευτής του ΠΑΣΟΚ, ο κ. Σανιδάς εξερράγη…

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Εγώ του είχα πει τότε του κ. Παπαληγούρα: «βάλτε όποιον θέλετε. Δεν με ενδιαφέρει. Αλλά δεν μπορείτε να βάζετε έναν άνθρωπο που εκπέμπει αυτό στην κοινωνία. Γιατί εμείς πρέπει να δώσουμε τα παραδείγματα». Σε άλλη χώρα του κόσμου, εάν γινόταν αυτό που έγινε, δηλαδή ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου να έχει χτίσει αυθαίρετο σπίτι, θα είχε κινηθεί συθέμελα ολόκληρος ο Τύπος. Εδώ –και θα μου επιτρέψετε να κάνω κριτική- πέρναγε στα ψιλά. Έκαναν ότι δεν το γνωρίζουν. Σας μιλάω ειλικρινά, θέλω αυτός ο κύριος που χειρίζεται τώρα την υπόθεση του Ζαγοριανού, αν είναι αθώος να απαλλαγεί ο κ. Ζαγοριανός για την υπόθεση Siemens όπως την αντιμετώπισε. Αλλά είναι δυνατόν η Ολομέλεια του Αρείου Πάγου να λέει ότι αυτός ο άνθρωπος μπορεί να δικάζει ενώ οι συνάδελφοί του τον έχουν στείλει κατηγορούμενο σε βαθμό κακουργήματος;

Δημ: Μπορεί να τελειώσει η υπόθεση του Βατοπεδίου και της Siemens χωρίς κάποιοι πολιτικοί να παραπεμφθούν σε προανακριτική;

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Όχι. Είμαι ξεκάθαρος. Για το μεν θέμα του Βατοπεδίου, κατά την άποψή μου και μέσα από την ερμηνεία που βγαίνει και από πολλούς συνταγματολόγους, δεν υπάρχουν παραγραφές πολιτικών προσώπων, κατά την ταπεινή μου νομική άποψη. Και την υποστηρίζουν πάρα πολλοί. Κατά συνέπεια, πρέπει να προχωρήσουμε μέχρι το τέλος. Όσον δε αφορά τη Siemens, εάν υπάρχουν παραγραφές, να ονοματιστούν ποιοι τα πήραν ξεκάθαρα και έχει προβλέψει το Σύνταγμα ότι οι ίδιοι μπορούν μετά να ζητήσουν να πάνε στο δικαστήριο, ώστε να είναι «λευκοί» στην κοινωνία. Να βγει λοιπόν αύριο η εξεταστική επιτροπή –και αυτό οφείλει να κάνει- και να πει «ο τάδε, ο τάδε και ο τάδε είναι οι κλέφτες».

Δημ: Από όποιο κόμμα κι αν είναι; Κι από το κόμμα σας;

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Προφανώς. Ποιος σας είπε ότι αυτή τη στιγμή μπαίνουμε σε λογικές από πού είναι ο καθένας; Και την άλλη μέρα, εάν ο X- Παπαϊωάννου –δεν θέλω να πω άλλο όνομα- είναι αυτός που έχει βάλει το «χέρι στο μέλι», να πάει ο ίδιος στο δικαστήριο όπως προβλέπει το Σύνταγμα και να βγει «λευκός» στην κοινωνία.

Δημ: Ο θυμός της χθεσινής συγκέντρωσης ήταν μόνο γιατί απαιτούσαν φυλάκιση όσων παρανόμησαν ή επειδή τα νέα οικονομικά μέτρα είναι άδικα;

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Τα οικονομικά μέτρα έχουν μέσα τους δύο στοιχεία. Το ένα είναι το στοιχείο της αναγκαιότητας. Κανένας μας δεν ήθελε αυτά τα μέτρα, αλλά υπάρχει ένα κρίσιμο ερώτημα, το «τι κάνεις» όταν λες ότι «δεν έχω να πληρώσω μισθούς και συντάξεις», «τι κάνεις όταν λες ότι πρέπει να μπει λουκέτο στις τράπεζες», «τι κάνεις όταν λες ότι απαγορεύονται οι εισαγωγές στη χώρα», άρα θα τη βγάζει ο κόσμος με γάλα και φρυγανιά και πρέπει να δανειστείς. Αυτό είναι ένα ερώτημα που μας ήρθε και πράγματι, δεν το είχαμε εκτιμήσει σωστά. Από την άλλη μεριά, τα οικονομικά μέτρα είναι φανερό ότι έχουν μέσα τους το στοιχείο της αδικίας. Αλλά πολλές φορές όμως δεν έχεις άλλες επιλογές. Γιατί κι εκεί που υπάρχει το στοιχείο της δικαιοσύνης, πχ στο φορολογικό νομοσχέδιο όπου πληρώνουν πλέον οι έχοντες και κατέχοντες, αυτό αργεί να φανεί. Και υπάρχει και κάτι άλλο. Επειδή η Δικαιοσύνη δε λειτουργεί όπως έπρεπε να λειτουργεί, έχω την εκτίμηση –και αυτό θα το συζητήσουμε και σήμερα με τον πρόεδρο, τον Γ. Παπανδρέου, με τον οποίο έχουμε μία σύσκεψη- ότι πρέπει σήμερα να λειτουργήσουν οι άλλοι μηχανισμοί. Να λειτουργήσει το ΣΔΟΕ. Ξέρει πώς λειτουργεί το σύστημα. Και να βρει το δικηγόρο, το γιατρό, τον επιχειρηματία. Και να ξέρετε κάτι, στην επόμενη συνεδρίαση της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας, δεν είναι τυχαίο ότι έχω βάλει να έρθει για συζήτηση η Επιτροπή Ανταγωνισμού. Να δούμε τι κάνει αυτή η Επιτροπή επιτέλους. Τι όπλα θέλει για τις τιμές και το τι επικρατεί στην αγορά;


Δημ: Μπορείτε να φανταστείτε απόψε στη συζήτηση στη Βουλή τον κ. Καραμανλή ή τον κ. Παπαθανασίου να ψηφίζουν κατά της συμφωνίας για τον ευρωπαϊκό μηχανισμό στήριξης; Γιατί έχουν πει ότι θα καταψηφίσουν…

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Στις δημοκρατίες υπάρχουν οι πολίτες, οι οποίοι την ώρα που πρέπει θα αποφασίσουν. Αποφασίσανε για τον κ. Καραμανλή. Να αποφασίσουν για μας τους βουλευτές. Γιατί αυτός ο γενικός πυροβολισμός κατά του πολιτικού συστήματος και της πολιτικής δεν έχει άλλη απάντηση παρά την ελευθεροτυπία. Να ξέρουμε τα πράγματα με το όνομά τους. Να βλέπω συναδέλφους σας, συναδέλφους σας με τους οποίους συμπορεύτηκα να λένε – επειδή κάποιος που δούλευε σε ένα περίπτερο έλεγε: «μας κλέβουνε» -  «προσέξατε ποιοι σας κλέβουν; Οι βουλευτές είναι που κλέβουν τα περίπτερα». Είναι δυνατόν να λέγονται αυτά και να κάθεται η ΕΣΗΕΑ και να παρακολουθεί; Είναι δυνατόν να βγαίνει συνάδελφός σας και να λέει: «όπου βλέπετε βουλευτή, να τον φτύνετε και του πετάτε γιαούρτι» και να καθόμαστε να τους ακούμε; Δε λέω ότι δεν έχει ευθύνες το πολιτικό σύστημα. Εσύ, Παπαϊωάννου που σιώπησες κάποια στιγμή, έχεις ευθύνη. Κι αυτό να μου το πει ο κόσμος. Αλλά αυτή η ισοπέδωση κι αυτή η άρνηση, αυτή τη στιγμή, στη λειτουργία της δημοκρατίας έχει από μέσα της μία δυναμική κατά του λαού κι όσον αφορά τις ατομικές του ελευθερίες κι όσον αφορά τη ζωή του και τα εισοδήματά του, τεράστια. 

Δημ: Γιατί είδαμε και τη Marfin να βγάζει χθες ανακοίνωση που ανέφερε ότι η πολιτεία έχει ευθύνες για τους τρεις νεκρούς…

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Γιατί ο κ. Βγενόπουλος που τόσο θέλει να ασχοληθεί με την πολιτική δεν κάνει κόμμα; Ο κ. Μπερλουσκόνι έκανε. Ας κάνει κι αυτός κόμμα. Τον εμποδίζει κανένας στη δημοκρατία; Έχω την αίσθηση ότι από ένα σημείο και μετά η παρουσία του χθες έχει να κάνει και με ενοχές απέναντι στους μετόχους που εκπροσωπεί. Δεν μπορούμε εμείς να τα βάλουμε με τις επιχειρήσεις και την επιχειρηματικότητα. Δεν είμαστε απέναντι από την υγεία επιχειρηματικότητα. Αλλά σε κάθε περίπτωση αν κάποιοι νομίζουν ότι επειδή υπάρχει ένα παράδειγμα στην Ευρώπη που ακούει στο όνομα Μπερλουσκόνι μπορούν να το δουν ή αν νομίζουν κάποια εξωθεσμικά κέντρα ότι αυτοί θα στήσουν κυβερνήσεις και θα έχουν φερέγγυους υπουργούς κάνουν λάθος.

Δημ: Βλέπετε να πιέζουν τον Παπανδρέου για κυβέρνηση με φερέγγυους υπουργούς;

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Τα διαβάζω κάθε μέρα. Προφανώς έχει την ευθύνη να επιλέξει τους υπουργούς. Και προφανώς αν δεν επιλέξει τους σωστούς κάποια στιγμή θα λογοδοτήσει. Αλλά αυτή είναι η δημοκρατία. Μπορούμε να τα ακυρώσουμε αυτά; Τον Παπανδρέου εμπιστεύτηκε ο κόσμος. Κι ο Παπανδρέου σήμερα ενεργεί και πέρα από το αξιακό του πλαίσιο για τη σωτηρία της χώρας. Κι αντί να το αξιοποιήσουν αυτό και να δούνε πως θα μπούμε σε ρυθμούς ανάπτυξης, ποια είναι τα καλά παραδείγματα σε σχέση με το παρελθόν, έχουμε μπει σε μία λογική άρνησης των πάντων. Ο, τι το χειρότερο.

Δημ: Πιστεύεται ότι το διαφαινόμενο «ναι» της κ. Μπακογιάννη απόψε θα οδηγήσει μαθηματικά σε διάσπαση πολιτικούς χώρους;

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Πιστεύω στη λειτουργία των κομμάτων. Πιστεύω ότι ο δικομματισμός στη χώρα με όλα τα αρνητικά του, πήρε μία χώρα διαλυμένη μετά το 1974 και την έκανε την Ελλάδα των Ολυμπιακών Αγώνων. Δεκάδες χιλιάδες φτωχές οικογένειες γίνανε μεσαία στρώματα με αξιοπρεπή διαβίωση χωρίς να σημαίνει ότι δεν συμμερίζομαι κυρίως αυτούς που είναι στο περιθώριο και στη φτώχια. Αλλά σε κάθε περίπτωση το σύστημα αυτό έχει λειτουργήσει. Από κει και πέρα, λειτουργεί με τις δικές του λογικές, λειτουργεί με τις διαγραφές του, με τις ανοχές του. Ας το λύσει ο κ. Σαμαράς και η ΝΔ. Δε θέλω να μπω σε αυτή την κουβέντα. Θεωρώ ότι είναι μικρότερη σε σχέση με τις ανάγκες και τα προβλήματα της χώρας.