Συνέντευξη στην Ελευθερία της Λάρισας

16-10-2011


Δημ.: Κύριε υπουργέ, προ ημερών, καταθέσατε δημόσια, την πρόταση για νέο εκλογικό νόμο, με καθιέρωση μονοεδρικών η ολιγοεδρικών περιφερειών και με παράλληλη κατάργηση του σταυρού προτίμησης σε μεγάλο βαθμό.

Λίγο έως πολύ, υπάρχει μία μεγάλη συζήτηση για το θέμα αλλαγής του εκλογικού νόμου και μεταξύ άλλων και για την μείωση το αριθμού των βουλευτών σε 200-κάτι που αποδέχεται κι η ΝΔ.
Το συγκεκριμένο μοντέλο που προτείνεται και το όποιο προφανώς θα μπορούσε να ισχύσει από τις μεθεπόμενες εκλογές, εκτιμάτε ότι θα συμβάλει στην «εξυγίανση» του πολιτικού  συστήματος της χώρας;
Ακόμη ήθελα να σας ρωτήσω στο πλαίσιο των συνταγματικών αλλαγών θα βλέπατε αναγκαία την ενίσχυση του ρόλου και των αρμοδιοτήτων του προέδρου της Δημοκρατίας;

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Αν συμφωνήσει η Ν.Δ. στην πρόταση για ένα νέο εκλογικό νόμο δεν υπάρχει πρόβλημα. Το Σύνταγμα είναι σαφές. Εκλογικός νόμος που ψηφίζεται από την πλειοψηφία των 2/3 της βουλής, δηλαδή από 200 βουλευτές ισχύει από τις επόμενες εκλογές. Οι μονοεδρικές και ολιγοεδρικές περιφέρειες με παράλληλη κατάργηση του σταυρού προτίμησης από τη μια αποτρέπουν τη δημιουργία πελατειακών σχέσεων, από την άλλη ενισχύουν τις δυνατότητες αξιοκρατικής ανάδειξης των βουλευτών. Ο εκλογέας γνωρίζει ποιον ψηφίζει χωρίς τις προϋποθέσεις συναλλαγής μαζί του.

Δεν θα ήμουν αρνητικός στις προτάσεις ενίσχυσης του ιδεολογικοπολιτικού ρόλου του Προέδρου της Δημοκρατίας. Από την άλλη βλέπω αρνητικά κάθε πρόταση που θα ενθάρρυνε ακραία φαινόμενα πολιτειακού διπολισμού ανάμεσα στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και στη βουλή.


Δημ.:  Μεγάλη και επαναλαμβανόμενη, σε συνδυασμό και με τις εξελίξεις, είναι και η συζήτηση που γίνεται σχετικά με την προκήρυξη πρόωρων εκλογών. Οι υποστηρίζοντες την συγκεκριμένη λύση, επισημαίνουν ότι η Κυβέρνηση δεν έχει την νομιμοποίηση να λαμβάνει την σωρεία των αντιλαϊκών μέτρων  που λαμβάνονται και βαίνουν αυξανόμενα εδώ και μήνες και ότι επιπλέον η παρούσα Κυβέρνηση δεν είναι σε θέση να αρθεί στο ύψος των περιστάσεων. Η δική σας άποψη για το θέμα ποια είναι;

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Επιμένω ότι η προκήρυξη πρόωρων εκλογών  στις σημερινές συνθήκες συνιστά μια επικίνδυνη εξέλιξη και μια μεγάλη παγίδα. Στους προσεχείς μήνες θα χρειαστεί να ληφθούν μεγάλες αποφάσεις που αφορούν και την Ευρώπη και την Ελλάδα. Εκτιμώ ότι μπορούν να αφορούν και όλον τον κόσμο. Δεν είναι δυνατόν να είναι η χώρα μας απούσα. Πρέπει να είμαστε ενεργοί συνομιλητές. Το πιθανότερο εκλογικό αποτέλεσμα υπό τις σημερινές συνθήκες είναι ότι κανένα κόμμα δεν θα αποκτήσει αυτοδυναμία. Και σε κάθε περίπτωση η διεθνής απομόνωση του κ. Αντώνη Σαμαρά δεν θα του επιτρέψει κανένα ουσιαστικό ρόλο. Δεν πρόκειται να καταστεί συνομιλητής με οποιονδήποτε στην Ευρώπη ή στα άλλα διεθνή όργανα. Ποιος είπε ότι η κυβέρνηση δεν είναι σε θέση να σταθεί στο ύψος των περιστάσεων; Η κυβέρνηση τολμά. Δεν αρνιέμαι ότι κάνει λάθη  αλλά επαναλαμβάνω τολμά, παίρνει πρωτοβουλίες, διατυπώνει προτάσεις και με εξαιρετική δυσκολία τις εφαρμόζει.

Δημ.: Στο ίδιο μήκος κύματος, εντάσσεται και η εντεινόμενη συζήτηση   για την συγκρότηση κυβέρνησης εθνικής ενότητας η συνεργασίας καθώς, όπως δείχνουν και τα ευρήματα των δημοσκοπήσεων, οι πολίτες, σε σημαντικό βαθμό, δείχνουν να πιστεύουν ότι η κρισιμότητα των καταστάσεων έχει ξεπεράσει τα στενά όρια των κομμάτων και των μονοκομματικών κυβερνήσεων. Σεις  εκτιμάτε ότι αυτή θα μπορούσε να είναι μία λύση; Και αν είστε θετικός σε μία τέτοια προοπτική υπό ποιες προϋποθέσεις και με ποια σύνθεση θα μπορούσε να λειτουργήσει ένα τέτοιο σχήμα;

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Η ιστορία διδάσκει ότι οι κυβερνήσεις συνεργασίας ή εθνικής ενότητας δεν έχουν σοβαρές προοπτικές, εάν δεν έχουν ένα ελάχιστο κοινό πρόγραμμα δράσεων και προτεραιοτήτων. Ανεξάρτητα από το εύρος της απήχησης των προσωπικοτήτων που τις απάρτιζαν. Άλλωστε, υπό τις σημερινές συνθήκες κανένα άλλο κόμμα δεν τολμά να αναλάβει κυβερνητικές ευθύνες. Αυτό που προτείνω είναι εθνική συνεννόηση των υπευθύνων πολιτικών, αλλά και των υπευθύνων οργανωμένων κοινωνικών δυνάμεων της χώρας.  Πάνω σε ένα μίνιμουμ κανόνων και αρχών, τόσο στα διαδικαστικά θέματα, όσο και στις προτάσεις ουσίας.  Η ασυνεννοησία, η ανομία και τα εντεινόμενα φαινόμενα κοινωνικής βίας  είναι ο χειρότερος εχθρός μας στο στόχο αντιμετώπισης της βαθιάς κρίσης αλλά και του εθνικού στόχου για ανάπτυξη και κοινωνική πρόοδο.

Δημ.: Στο τραπέζι βρίσκεται και το θέμα πιθανού δημοψηφίσματος  με δημοσιονομικό ερώτημα. Προοπτική, στην οποία  πολλοί από τους συναδέλφους σας στέκονται με σκεπτικισμό η και αρνητικά, ενώ υπάρχει και η άποψη ότι η Κυβέρνηση επιχειρεί να… κερδίσει χρόνο μέσω του δημοψηφίσματος ( για να πάρει παράταση το θέμα των πρόωρων εκλογών) και να το χρησιμοποιήσει και ως βαλβίδα κοινωνικής εκτόνωσης. Σεις τι πιστεύετε;

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Έχουμε την πείρα δημοψηφίσματος κάτω από άψογες συνθήκες. Αναφέρομαι στο δημοψήφισμα της 8ης Δεκεμβρίου 1974 για το ναι ή όχι στον βασιλικό θεσμό. Πάντως χρειάζεται μεγάλη προσοχή. Στον τρόπο θέσης του ερωτήματος. Με κανέναν τρόπο δεν πρέπει να είναι πολωτικό. Και με κανέναν τρόπο δεν πρέπει να είναι δεκτικό πολλών ερμηνειών. Γιατί σε μια τέτοια περίπτωση το πιθανότερο αποτέλεσμα θα είναι η αποδοκιμασία εκείνου που έθεσε με αυθεντικό τρόπο το ερώτημα. Πάντως η κυβέρνηση δεν έχει τις σκοπιμότητες που υπονοείτε στο ερώτημά σας. Παράταση θα έχει. Και ενδεχομένως θα εξαντλήσει τη συνταγματικά προβλεπόμενη θητεία της όχι μόνο για τη σωτηρία της χώρας αλλά και για την εκτέλεση  παραγωγικού έργου σε όλους τους τομείς.

Δημ.: Η ομάδα της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας είναι σε γενικό αναβρασμό εδώ και καιρό. Αλλά, παρότι εκφράζονται πολλές αντιρρήσεις και δυσφορία ενίοτε, εν τέλει, όπως γενικότερα σχολιάζεται, όταν έρθει η «κρίσιμη ώρα» εδραιώνει με την ψήφο της σωρεία μέτρων που προκαλούν την λαϊκή οργή. Αυτό γίνεται για λόγους κομματικής πειθαρχίας και επειδή κατά το παρελθών, βουλευτές που δεν πειθάρχησαν στην κομματική γραμμή βρέθηκαν εκτός κόμματος;
Και εν τέλει με μία τέτοια πρακτική πόσο δημοκρατικά λειτουργεί ένα κόμμα, και πόσο εξυπηρετείται η ίδια η Δημοκρατία;

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Η κοινοβουλευτική ομάδα του ΠΑΣΟΚ είναι μια ζωντανή ομάδα, με επίλεκτα και έμπειρα στελέχη αλλά και πολλούς νέους. Νομίζω ότι μέσα από τις αντιθέσεις, έστω και αντιπαραθέσεις κατορθώνεται μια τελική σύνθεση σε ένα μεσοπρόθεσμο ορίζοντα μιας συνολικής επιλογής. Να σωθεί η πατρίδα. Η Δημοκρατία εξυπηρετείται μόνο μέσα από τέτοιου είδους συνθέσεις. Θα ήθελα επιπρόσθετα να προτρέψω τους συναδέλφους μου μέσα στην κυβέρνηση να επιδιώξουν στενότερες σχέσεις με την κοινοβουλευτική ομάδα, γιατί μόνο η κοινοβουλευτική ομάδα  μπορεί να αποτυπώσει και να μεταφέρει τα ιδεολογικά ρεύματα στην ελληνική κοινωνία και τις καθημερινές αγωνίες του λαού μας

Δημ.: Σε προσωπικό επίπεδο, ήθελα να σας ρωτήσω ποια είναι τα συναισθήματα ενός πολιτικού με την δική σας μακρά πολιτική πείρα, ο οποίος ως μέλος μίας Κυβέρνησης συναινεί σε αποφάσεις που γνωρίζει ότι από ένα σημείο και μετά είναι δυσβάσταχτες για τον μέσο πολίτη; Και επίσης επειδή οι προπηλακισμοί πολιτικών προσώπων έχουν μπει στην ημερήσια διάταξη ποιο είναι το «μήνυμα» που ενδεχομένως θα θέλατε να απευθύνετε προς τους πολίτες;

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Πολλά πράγματα δοκιμάζονται μέσα μου όταν χρειάζεται να πάρω αποφάσεις ή να συμμετάσχω στη λήψη συλλογικών αποφάσεων με τις οποίες επιβάλλονται μέτρα δυσβάσταχτα για τον μέσο πολίτη. Μη ξεχνάτε ότι είμαι από τα ιστορικά στελέχη του ΠΑΣΟΚ που οικοδομήσαμε στη χώρα μας το κοινωνικό κράτος, που διαμορφώσαμε την Ελλάδα του 2004. Οι εσωτερικές μου συγκρούσεις είναι πολλές προτάσσω όμως  το εθνικό μου χρέος σε αυτές τις πολύ δύσκολες στιγμές για τη χώρα μου. Δύο μηνύματα θέλω να απευθύνω προς τους πολίτες. Πρώτον έχουμε εξαντλήσει ή μελετήσει κάθε άλλη λύση ή μέτρο, προτού πάρουμε το συγκεκριμένο μέτρο ή επιλέξουμε τη συγκεκριμένη λύση. Δεύτερον στο τέλος του τούνελ υπάρχει φως. Και μπορούμε να συντομεύσουμε αυτό το τούνελ. Αρκεί να το τρέξουμε γρηγορότερα. Οι αναίτιες επιθέσεις κατά των πολιτικών είναι από τα πράγματα επίθεσης κατά της δημοκρατίας μας. Το μεγάλου αυτού κεκτημένου της νεώτερης ιστορίας μας.

Δημ.: Πολύς λόγος γίνεται και για την κατάργηση ποικίλων βουλευτικών προνομίων που στους συγκεκριμένους καιρούς, και με το πολιτικό σύστημα απαξιωμένο, έχουν ίσως και την διάσταση της πρόκλησης; Τι πιστεύετε, πρέπει να υπάρξει κατάργηση και σε τι βαθμό;

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Φυσικά και πρέπει να κοπούν όλα τα προνόμια που δεν έχουν επαρκή και τεκμηριωμένη βάση. Και ο σημερινός Πρόεδρος της Βουλής βρίσκεται σε αυτή την τροχιά. Απάλειψη όλων των σημείων που μπορούν να προκαλέσουν τη λαϊκή κοινή γνώμη. Από την άλλη, δεν είναι τόσα πολλά τα προνόμια του έλληνα βουλευτή, όσο διαδίδεται ή σχολιάζεται τον τελευταίο καιρό. Μην ξεχνάτε ότι ο βουλευτής εκλέγεται για τέσσερα χρόνια μετά από πολυετείς κόπους και δαπάνες και κατά μέσο όρο η βουλευτική θητεία δεν ξεπερνά τα τρία χρόνια. Σε κάθε περίπτωση την τελευταία διετία οι συνολικές τους αποδοχές έχουν  περικοπεί περίπου στο μισό. Αυτή είναι η αλήθεια.

Δημ.: Πως βλέπετε το «αύριο» του ΠΑΣΟΚ, ως κόμμα και τι κατά την γνώμη σας θα πρέπει να αλλάξει για να επιβιώσει από την στιγμή που λόγω καταστάσεων, απώλεσε την πολιτική του ταυτότητα;

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Το αύριο του ΠΑΣΟΚ είναι δύσκολο. Όχι μόνο γιατί αυτή την περίοδο πήραμε ή παίρνουμε μη δημοφιλείς αποφάσεις. Δεν απωλέσαμε την πολιτική μας ταυτότητα γιατί ο υπέρτατος νόμος και θεμέλιος λίθος της ταυτότητάς μας είναι η σωτηρία της πατρίδας. Πάντως με αφετηρία αυτή τη βαθιά οικονομική, πολιτική και κοινωνική κρίση οφείλουμε να αναδιατάξουμε τις πολιτικές συμμαχίες του παρελθόντος.

Δημ.: Μία από τις «κατηγορίες» που ακολουθεί αυτή την κυβέρνηση είναι ότι δεν κατάφερε να πατάξει την φοροδιαφυγή και ως εκ τούτου «κυνηγάει » διαρκώς μισθωτούς και συνταξιούχους και επίσης, ότι αν είχε από την αρχή στραφεί προς τον εξορθολογισμό του δημοσίου τομέα, πολλά από όσα συνέβησαν θα είχαν αποφευχθεί, όπως επί παραδείγματι το θέμα της εφεδρείας η της κατάργησης των συλλογικών συμβάσεων και στον ιδιωτικό τομέα που έχουν τεθεί σε συζήτηση. Το σχόλιο σας.

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Δεν είμαι σίγουρος ότι πήραμε έγκαιρα όλες τις αναγκαίες αποφάσεις. Πάντως η πάταξη της φοροδιαφυγής, στόχος όλων των μεταπολιτευτικών κυβερνήσεων, απαιτεί δουλειά σε βάθος, απαιτεί μέθοδο, διάθεση για καινοτομίες και οπωσδήποτε κοινωνική συναίνεση. Διατηρώ τις απόψεις μου για την εφεδρεία, αλλά θα ήθελα όλοι να κατανοήσουμε ότι στην πιο κρίσιμη και καυτή περίοδο της κρίσης, εκτός από ορθές αντικειμενικά αποφάσεις, χρειαζόμαστε και συμμαχίες. Τόσο στην Ελλάδα. Όσο και στο εξωτερικό.

Δημ.: Αν και το περιβάλλον είναι ρευστό και οι εξελίξεις ραγδαίες ωστόσο φαίνεται ότι οδεύουμε προς «κούρεμα» σε ποσοστό πάνω από 60%. Πως βλέπετε ένα τέτοιο ενδεχόμενο και τι συνέπειες θα είχα αυτό για τους πολίτες;

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Δεν είμαι βέβαιος για την ορθότητα ενός τόσο γενναίου κουρέματος. Ένα τόσο γενναίο κούρεμα, όσο αυτό του 60% μεταφέρει το βάρος στις τράπεζες και τα ασφαλιστικά ταμεία που έχουν αγοράσει ομόλογα του ελληνικού δημοσίου. Και μια τέτοια εξέλιξη θα απαιτήσει ενίσχυση με κύριο αγωγό το ελληνικό δημόσιο. Δεν θα φτάσουμε έτσι στο ίδιο αποτέλεσμα;

Δημ.: Σε θέματα του χαρτοφυλακίου σας, τις τελευταίες ημέρες, έχει ανοίξει ένα «μέτωπο» μεταξύ υπουργείου Δικαιοσύνης και δικηγόρων οι οποίο αντιτίθενται στην μεταφορά ύλης των συναινετικών διαζυγίων, των διαταγών πληρωμής και των προσημειώσεων υποθήκης από τους δικηγόρους στους συμβολαιογράφους.
Τι απαντάτε;

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Λυπάμαι για την δημιουργία των εσφαλμένων και παραπλανητικών εντυπώσεων ότι δήθεν άνοιξε μέτωπο ανάμεσα στο Υπουργείο Δικαιοσύνης και στους δικηγόρους. Κάποιοι είχαν πάρει απόφαση για αποχές και απεργίες προτού καν το Υπουργείο ολοκληρώσει τη μελέτη όχι για γραφειοκρατική επιτάχυνση των δικών, αλλά για την έγκαιρη απονομή του δικαίου. Χιλιάδες υποθέσεις παραγράφονται. Εκατοντάδες χιλιάδες πολίτες περιμένουν το δίκιο τους επί πολλά χρόνια επί ματαίω. Η χώρα εκτίθεται διεθνώς. Εξήγησα στους συγκεκριμένους εκπροσώπους των δικηγορικών συλλόγων. Έδωσα στη δημοσιότητα  πενήντα τρία μέτρα που μου έχουν προταθεί από φορείς και ανώτατα δικαστήρια. Δεν έχω υιοθετήσει κανένα. Ο Πρόεδρος του Δικηγορικού συλλόγου Αθήνας μου αξίωσε ουσιαστικά να δεσμευτώ ότι δεν θα μελετήσω τα συγκεκριμένα μέτρα που αναφέρεστε. Λυπάμαι. Εκατοντάδες και ενδεχομένως και χιλιάδες δίκες ματαιώνονται γιατί κάποιοι νόμισαν ότι θα μπορούσαν να παραπλανήσουν τους δικηγόρους και να συμβάλλουν έτσι στην εδραίωση της εντύπωσης μιας γενικής αναταραχής. Θα τρίβουν τα μάτια τους όταν τελικά ανακοινωθούν. Και δεσμεύομαι ότι ακόμη και όταν οριστικοποιήσω τις δικές μου προτάσεις, θα τις συζητήσω με όλα τα θεσμικά όργανα του νομικού κόσμου. Ειλικρινά και όχι προσχηματικά. Και τότε πώς και ποια απολογία θα δώσουν οι συγκεκριμένοι συνδικαλιστές του δικηγορικού χώρου στους δικηγόρους συναδέλφους τους και στους διαδίκους που ταλαιπώρησαν. Πρέπει να μάθει ο ελληνικός λαός ότι αρκετές υποθέσεις θα πάνε και ένα και δύο χρόνια πίσω για μία αχρείαστη και παραπλανητική κινητοποίηση.


Δημ.:  Έχετε δηλώσει ότι« ο τοξικομανής είναι ασθενής και όχι εγκληματίας». Ωστόσο, πολύ λόγος έχει γίνει και για την αποποινικοποίηση της χρήσης ναρκωτικών καθώς πολλοί υποστηρίζουν ότι ο χρήστης στην ανάγκη του να εξασφαλίσει τα χρήματα για την «δόση » του, μπορεί κάλλιστα να εμπλέκεται και σε εμπορία. Μάλιστα η ΝΔ έχει δηλώσει ότι θα καταργήσει τον συγκεκριμένο νόμο. Μήπως πράγματι υπάρχει μία αδυναμία διαχωρισμού στην πράξη μεταξύ «καθαρού» χρήστη και  μη;

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: Είναι εντυπωσιακό το γεγονός της κοινωνικής αποδοχής που έτυχε το νομοσχέδιο που κατάρτισε το υπουργείο Δικαιοσύνης. Και αυτό προκύπτει από  τη συμμετοχή στη δημόσια διαβούλευση με τη συντριπτική πλειονότητα των σχολιαστών να  χαιρετίζουν την σχετική πρωτοβουλία. Η απενοχοποίηση του  χρήστη και η δυνατότητα να αποθεραπευθεί αποτελεί τον κεντρικό άξονα της πολιτικής μας. Είναι γεγονός ότι πολλές φορές οι μεγαλέμποροι εμφανίζονται ως εξαρτημένοι για να  πετύχουν ευνοϊκότερη  μεταχείριση. Και γνωρίζουμε όλοι πόσο διαβλητή είναι αυτή η διαδικασία. Το μόνο αποδεικτικό στοιχείο για να χαρακτηρισθεί κάποιος ως εξαρτημένος  είναι  μία έκθεση πραγματογνωμοσύνης  που πολλές φορές είναι  αντικείμενο συναλλαγής.
Η διεθνής και ευρωπαϊκή πρακτική  θέλει πολλαπλότητα αποδεικτικών μέσων. Και αυτό προβλέπεται στο νέο νομοσχέδιο. Είναι μεγάλη τομή καθώς το δικαστήριο  θα έχει την ευχέρεια να οδηγηθεί με αντικειμενικό τρόπο στο να αντιμετωπίσει έναν κατηγορούμενο ως εξαρτημένο ή μη.  
Και εάν  μεν πρόκειται για τοξικομανή θα αντιμετωπίζεται ως ασθενής εάν πρόκειται για μεγαλέμπορο θα τυγχάνει αυστηρότερης μεταχείρισης από ότι σήμερα καθώς προβλέπονται ποινές έως και ισόβιας κάθειρξης. 



Σκέψείς & Προτεραιότητες

  • Επιτάχυνση απονομής Δικαιοσύνης

    Στο χώρο της Δικαιοσύνης πρέπει να κάνουμε πολλά, να κάνουμε άλματα μέσα σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα

  • Η Αναθεώρηση του Συντάγματος

    Έχουμε ένα καλό και προοδευτικό Σύνταγμα. Με βάση τις εξελίξεις και τις αρνητικές εμπειρίες από την εφαρμογή του, χρειάζονται αναμφιβόλως βελτιώσεις και αλλαγές. Το Σύνταγμα, όπως και το σύνολο του νομικού μας οικοδομήματος, πάσχουν στην στρεβλή εφαρμογή τους...

    Περισσότερα »

  • Οικονομική Κατάσταση

    ...Εδώ φαίνεται ότι οι ηγεσίες της χώρας δεν έχουν συνειδητοποιήσει το μέγεθος του προβλήματος και ότι την οικονομική κατάσταση πρέπει να τη βγάλουμε όλοι μαζί πέρα...

    Περισσότερα »